On Fri, 19 Dec 2014, re wrote:

> Użytkownik "Stokrotka"
>
> Wywiało by wilgoć.
[...]
> ---
> Jak by ją wywiało ? Wiesz jak szeroko trzeba otworzyć okno i/lub jak długo
> musi być otwarte by wymienić całe powietrze ?

Bardzo rzadko jest taki brak wiatru, żeby przeciąg nie przewietrzył
w 3 minuty. Przewiew rzędu 5m/s (całkiem słabe 18km/h) na 1m^2 okna
(zazwyczaj mają więcej, ale rogów można nie liczyć) da prawie
1000m^3 (w te 3 minuty). 10-krotność objętości mieszkania powinna
starczyć (bo oczywiście ta wymiana nie odbywa się ładnym
"przepchnięciem").
Otwarcie JEDNEGO okna oczywiście zapewni, że zimą najpierw mieszkanie
zamarznie, a dopiero potem będzie przewietrzone ;>

>>> Moje doświadczenie dowodzi, że największy wpływ na temperaturę w
>>> mieszkaniu
>>> ma temperatura w mieszkaniu poniżej, czego żaden podzielnik nie liczy.
>> ---
>> Na temperaturę ma, ale prostemu faktowi wykorzystywania lub
>> niewykorzystywania grzejnika nie zaprzeczy.
>
> Dlatego rozliczenia z podzielnika ciepła zawsze brały pod uwagę
> wspułczynniki położenia mieszkania, a nawet pokoju co miało zniwelować
[...]
> by lokator ze środka zapłacił za gżanie pszez ścianę.
> Założnie było uczciwe, ale nierealizowalne. Bo dogżanie pszez ścianę (suft,
> podłogę) jest tylko oceniane wspułczynnikiem, a nie jakimkolwiek pszyżądem
> pomiarowym, dlatego jest niesprawiedliwe i nieskuteczne.
> Miernik na kaloryferku nie ma więc realnego związku z ciepłem pobranym.
> ---
> A z czym ?

Z temperaturą na grzejniku.
Patrz post obok - ma się to nijak do:
- ciepła oddanego przez TEN grzejnik
- ciepła pobranego od sąsiadów, o czym pisze Stokrotka.

> Nie szacuje ciepła z grzejnika sąsiada bo sąsiad dla siebie grzeje a nie dla
> Ciebie,

No więc jak nie grzeje, bo wyjechał, i trzyma te 18 wymagalnych
stopni (czy ile tam jest), to u niego kaloryfer jest zimny.
Z czego wcale nie wynika, że mieszkanie nie jest ogrzewane.

> Tak samo nie uwzględnia grzania przez twój komp.

Z zupełnie INNEJ przyczyny niż Stokrotka, w 100% zgadzam się
z opinią "podzielniki są złe" :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 18 Dec 2014, re wrote:

> Użytkownik "Stokrotka"
>
> Podzielniki to debilizm. [...]
> czego żaden podzielnik nie liczy.
> ---
> Na temperaturę ma, ale prostemu faktowi wykorzystywania lub
> niewykorzystywania grzejnika nie zaprzeczy.

Zależy od definicji "wykorzystywania grzejnika".

W celu dydaktycznym rozważyć trzeba grzejnik z podzielnikiem,
ale bez regulatora - aby zrobić testy z regulatorem, trzeba
by mieć miernik ciepła (założony oprócz podzielnika na
grzejniku).
Zdejmujemy więc głowicę termostatyczną i dajemy zwykły regulowany
zawór.

Wszelcy zwolennicy wprowadzenia podzielników mówią tak: "przykręcisz
zawór, temperatura ci spadnie, zapłacisz mniej, otworzysz zawor
zapłacisz więcej".
To prawda.

To czego NIE mówią, to że jak otworzysz okna, wskutek czego przy
tym samym ustawieniu zaworu pobierzesz WIĘCEJ ciepła (z kalory-
fera wraca zimniejsza woda) zapłacisz MNIEJ.
I odpowiednio (to w temacie wątku ;)) uszczelnisz okna, wkutek
czego pobierzesz MNIEJ ciepła, zapłacisz WIĘCEJ.

Po prostu, "wersji podzielnikowej" zupełnie umyka taki szczegół,
że na ilość pobranego ciepła istotnie wpływa temperatura wody
*powracającej*, a tu jest tak, że im jest ona cieplejsza,
tym MNIEJ ciepła pobrano (i na odwrót)!
Zupełnie już pomijam brak pomiaru przepływu owej wody.
Podzielnik nie może więc nijak uwzględnić "składowej odwrotnej".

Jakoś tak w .pl mierniki ciepła się "nie przyjęły", a podobnoż
w .de są standardem (nie wiem jak w byłym DDR).
Uprzedzając - licznik do prądu też nie kosztuje groszy.
I też kiedyś stosowano powszechnie proste ograniczniki :P
A jednak...

BTW: oczywiście, ZUPEŁNIE nie odnoszę się do meritum wypowiedzi
Stokrotki, bo kwestia wzajemnego wpływu pomieszczeń na
siebie jest oczywista, ale to jeszcze inna sprawa.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 17 Dec 2014, Moonsky wrote:

> I co, będziemy wyburzać Wawel? :)

Podkręć jasność proszę.

W Wawelu są plastikowe okna czy nie ma przewietrzenia?

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 19 Dec 2014, Moonsky wrote:

> "Kris" <k...@g...com> wrote
>> Napisać możesz wszystko, papier jest cierpliwy. tylko że niektórych bzdurnych
zapisów nie wyegzekwujesz.
>
> A co jest niby "bzdurne"?

"nieegzekwowalny".

Wymóg, każący stosować "nieadekwatną obsługę" wskutek faktu, że
konstrukcja jest niezgodna z przepisem.

Czekaj no tylko moment.
Widzę że już PlaMa pisał, a Ty nic ;)
Nie możesz podejść do tego tak - sprawdzić, czy do tych okien nie da
się "w warunkach polowych" wstawić nawietrzników?
Nie w każdej ramie musi to być równie łatwe, ale w sumie to jest dziura
z ładną ramką i tyle.

Po co Ci dziwne próby obejścia, które najprawdopodobnie okażą się
bezskuteczne?

> To, że lokator ma dbać o wynajęty lokal to standardowy zapis.
> Problem jest tylko z tym, że niektórzy myślą, że grzyb, to coś z kosmosu i robi się
"sam".

Nie z kosmosu, (chyba że wliczając Ziemię do kosmosu), ale owszem,
"robi się sam", trzeba mu zapobiegać :)

>> Też wynajmuje dwa lokale mieszkalne ale póki co takich problemów nie miałem.
>
> Masz szczęśćie. Życzę ci, żeby zawsze tak było. Jak już pisałem, dwa pokoje
> obok siebie, ale różne użytkowanie i w jednym pięknie i schludnie,

A ktoś temu zaprzecza?

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 18 Dec 2014, Moonsky wrote:

> "Tom N" <9...@3...190612.invalid> wrote
>> Nie mooniek, ciąg jest taki:
>>
>> Ja prezes zepsułem wentylację przez wymianę okien na niedostosowane do
>> lokalu....
>
> Gówno prawda. Okna mają wszelkie atesty.

Nie mogą mieć "wszelkich atestów".

Jak mają współczesny atest o "wartości nieszczelności" <0,3
(jednostka miary w przepisie) to NIE MOGĄ mieć atestu, że
"wartość nieszczelności" mieści się między 0,5 a 1.
Po prostu "nie da się" i już.

Nadto wg dzisiejszych przepisów takich okien nie wolno "nowo
montować", więc nikt ich nie produkuje.

> Może jeszcze zaczniemy dzielić gwożdzie na te, od lewych i prawych ścian?

Nie kombinuj.
Nie masz racji.
Konkretne wartości to wymaganie "współczynnika nieszczelności" <0,3 dla
okien na dziś oraz dopuszczenie w starych przepisach okien bez
nawietrzników POD WARUNKIEM że ów współczynnik jest większy niż 0,5.

Umiesz zapewnić obie wartości NARAZ? :>

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 17 Dec 2014, Moonsky wrote:

> Trzeba to napisać w umowie i tyle.

Pierwsze słyszysz o "bezskutecznych zapisach umownych"?
(z tego powodu, że są sprzeczne z jakimś przepisem)
Ponowię:
+++
IMVHO, będzie problem z egzekucją zapisu "lokator zobowiązuje się
do wietrzenia jeśli wilgotność przekracza ...".
To ma się "zrobić samo", bo przepis tak każe.
---

> Po prostu napiszę, co wchodzi w skład "dbania o porządek".

Doceniam, ale mam wątpliwości że to zadziała.

> Nikogo nie zmuszam do mieszkania, jak nie chce wietrzyć, to niech wypierdala, byle
mi się nie wykłócał, że wilgoś przyszła z kosmosu, a grzyb z lasu.

No to właśnie się stało, dokładnie jak chcesz.
To o czym zapomniałeś, to rozważenie na jakiej podstawie chcesz
go UKARAĆ tudzież żądać ODSZKODOWANIA.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 17 Dec 2014, re wrote:

> I mi naprawdę nie musisz tłumaczyć, że zostawienie dziury w oknie
> (wywietrznika) jest równoważne rozszczelnieniu tego okna
[...]
> ---
> Bo to nie jest wywietrznik.

Mea culpa.
Nawietrznik, oczywiście.
Rzecz jasna GDZIEŚ musi być wywietrznik (do komina), którym to
wprowadzone powietrze zostanie odprowadzone.

> Żeby odprowadzić oknem parę trzeba je otworzyć na
> oścież.

Zgadza sie.
A najlepiej dwa okna 'na przestrzał' (przeciąg) o czym
pisałem.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 17 Dec 2014, Moonsky wrote:

> "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> wrote
>> On Tue, 16 Dec 2014, Moonsky wrote:
>>
>>> Nie widziałem nigdzie, żeby w pokojach bloków lat 60-90 były motowane
wywietrzniki.
>>
>> Dopóki są stare okna, można nie montować - bo przepisy *zazwyczaj*
>> w tej dziedzinie działają tak, że dopóki istnieje stara konstrukcja,
>> która spełniała normy z momentu budowy, to wolno jej używać.
>> Skoro przepisy pozwalały na niemontowanie wywietrzeników *pod
>> warunkiem*, że okna są wystarczająco nieszczelne, to zamontowane
>> *wtedy* "wystarczająco nieszczelne" okna mogą zostać.
>> Ale już w razie *zmiany* wymagania są wg aktualnych przepisów.
>
> Ale co ty mówisz, mamy miliony ludzi mieszkających w mieszkaniach z wymienionymi
oknami,

Już pisałem: "jak nie stwarza zagrożenia i nikt się nie skarży to w sumie
nie interweniujemy". W domyśle: "m.in. z braku mocy przerobowych".
To cytat był, sprzed ładnych paru lat, z urzędnika Inspektoratu
Budowlanego.
Ale jak sądzę w tej sprawie nic się nie zmieniło.

> w jaki sposób ktoś ma założyć wentylację w wielkiej płycie?
> Ma to zrobić po rumuńsku, czyli wyrąbać dziurę w murze i wetknąć w to kawałem rury?

Owszem, są takie plastikowe końcówki na te kawałki rury :P
W całkiem wielu blokach takie cóś jest zainstalowane.

> Jak jest w oknie tzw. mikrouchył, to trzeba go stosować.
> Zakładanie psedo wywietrzników

Już mnie obok poprawili: nawietrzników.

> w oknie nie ma sensu, bo nie gwarantuje to ich stosowania,

Ależ gwarantuje - przy zgodnym z przeznaczeniem stosowaniu.
Zepsucie (zatkanie :P) nawietrzników to już problem psującego,
spowodował szkodę. Umyślnie.

> tak jak i mikrouchyłu.

Ależ zrozum, że ZGODNIE Z PRZEPISAMI wcale nie jest "tak jak"!

> Kazdy może to przykryć szmatą i już po "wywietrzniku".

Może.
Ale za to działanie możesz go pociągnąć do sądu.
A za nieotwieranie okna chyba "nie przejdzie".

Taka różnica.

> Kto ma jeszcze stare okna? To może 15%.
>
>
>> Zmieniałeś okna?
>> Sprawdziłeś, czy były "wystarczająco nieszczelne"?
>> (nie organoleptycznie, lecz "na papierze", np. w instrukcji
>> producenta).
>> No to masz odpowiedź.
>
> Mają wszystko, co trzeba by móc je montować w PL.

NIE.
Okna do budynków bez nawietrzenia musiały być "wystarczająco
nieszczelne" i takich okien NIE WOLNO montować w nowych budynkach.
Sądzę, że ich po prostu nie kupisz.
W zamian da się takie z nawietrznikami.

>> Nie, jeśli "wyjdzie problem" to pewnie nakażą dostosowanie do przepisów.
>> Środkiem perswazji w razie braku chęci (dostosowania) są AFAIR
>> najzwyczajniejsze mandaty.
>
> I jak to rozwiązują spółdzielnie mieszkaniowe, wspólnoty? Nic nie robią,
> sprawdzają tylko i wyłącznie kuchnie i łazienki, tam, gdzie jest gaz

Owszem.
Patrz wyżej.

> U mnie też były wymogi sprawdzenia ciągów, i kominiarze byli, sprawdzali,

Ale oni sprawdzali ISTNIEJĄCĄ instalację.

> poprawiało się kominy i ciągi i nikt nie opowiadał mi historii o oknach.

Zażądaj opinii kominiarskiej "bo chcę wymienić okna na nowy plastik".
Uwaga - płatne.

Jak to ktoś (Kris?) pisał, montuje ktokolwiek, pod wymogi klienta,
klient płaci klient wymaga.
Ale to nie oznacza, że zgodnie z przepisami.
Jak chcesz iść na udry do sądu, to najpierw musiałbyś wiedzieć,
że (były?) lokator bardziej boi się sądu niż Ty ;) i do tego
nie ma pojęcia, że za jego mocnym przekonaniem stoi przepis.
Jeśli o tym WIE, to marnie widzę.

[...]
> Okna są zamonotwane przez uprawnione ekipy i mają wszelkie atesty.
> Wywietrzniki w oknach to opcja, a nie obowiązek, gdyby tak nie było,
> po każdym zaczadzeniu

Co do zaczadzenia, to w pomieszczeniach z piecem/kotłem raczej
potrzebny jest nawiew większy, niż "okienny".

> ktoś szedłby do kryminału, a nie idzie.

Zwalają na zaczadzonego? ;>

>> Jak się obronisz?
>
> Tym, że umowie jest zaznaczony obowiązek dbania o mieszkanie. :)

Ale IMVHO w tym przypadku "zdroworozsądkowa wersja" stoi w poprzek
przepisu i tyle.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 23 Dec 2014, Moonsky wrote:

> "the_foe" <t...@w...pl> wrote
>>
>> przez szparę w drzwiach? w u mnie każde drzwi "wiszą" 3 cm nad ziemią,
>> jak przystawisz dłoń to czujesz przeciąg.
[...]
> Czyli 3 cm szpara pod drzwiami to wentylacja,

Tak.

> ale otwarte okno nie?

Nie.

> ciekawe!

Proste - okno można "legalnie" zamknąć, zaś zatkanie szpary w drzwiach
jest "użytkowaniem wbrew instrukcji".
Możesz po polsku wyjaśnić, czego w takim przypadku NIE ROZUMIESZ?

> I jak ta szpara zadziała w pomieszczeniu 5,50x3,50x2,80, czyli ok. 50m3?

Dobrze.

> Chyba gorzej niż otwarcie okna 1,6x1,4m, na 10 minut?

Okna można NIE OTWIERAĆ.

I problem który masz z lokatorem sprowadza się do tego, że tego
prostego faktu nie rozumiesz.
On ma PRAWO nie otwierać okna.

Wynika to prosto z zasady "co nie jest zabronione to jest dozwolone".
A nie ma przepisu "okna należy otwierać".
Chyba... chyba że go wskażesz, to odszczekam.

FYI: tu jest grupa .prawo a nie .zdrowyrosządek.
A jak to mawiają, do sądu nie idzie się po sprawiedliwość, lecz po
wyrok. No to Ci wszyscy tłumaczą po JAKI wyrok chcesz iść.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 17 Dec 2014, Moonsky wrote:

> "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> wrote
> >
>> Za to przepisy, które nakazują aby powietrze "samo przejeżdżało" przez
>> pomieszczenia (wszelkie!) widziałeś.
>> Czy nie widziałeś (a raczej nie chciałeś widzieć)?
>
> Możesz mi ten link jeszcze wrzucić? Wykasowało mi starsze wiadomości.

http://www.budomex.pl/pl/aktualnosci/nowe_przepisy_d
otyczace_szczelnosci.html
Sam akt prawny zlokalizowałem googlem zapodając cytat od Toma N.

> This is fucking unreal.

Life is brutal and full of niespodzianek :]

pzdr, Gotfryd

do góry