kam <#k...@w...pl#> napisał:

>Nie można żądać od osoby powołującej się na prawo do odmowy złożenia
Nie każę "żądać", ale twierdzę, że powód odmowy musi rzeczywiście,
realnie istnieć i musi być zgodny z prawem (nie dotyczy wykroczenia).
Inaczej nie może bezkarnie odmówić odpowiedzi na pytanie "komu
powierzyła.." bo wydaje jej się, że... lub obawia się, że.... dotyczyć
to może wykroczenia popełnionego przez bliską osobę.

--
Artur Golański

do góry

kam <#k...@w...pl#> napisał:

>(pytanie o to, komu powierzył) jest
>faktycznie świadkiem, a więc przysługują mu jego prawa.
Nie zgodzę się. Nie jest świadkiem. Tak, jak nie jesteś świadkiem
podczas kontoli drogowej twoich domumentów, pojazdu. Nie jesteś
świadkiem udzielając odpowiedzi na pytania uprawnionego ogranu.

--
Artur Golański

do góry

Artur Golanski napisał(a):
> Nie zgodzę się. Nie jest świadkiem. Tak, jak nie jesteś świadkiem
> podczas kontoli drogowej twoich domumentów, pojazdu. Nie jesteś
> świadkiem udzielając odpowiedzi na pytania uprawnionego ogranu.

z uzasadnienia uchwały SN odnoszącej się do odpowiedniego stosowania
art.183 kpk:
"W konsekwencji należy przyjąć, że właściciel lub posiadacz pojazdu,
wezwany przez uprawniony organ do wskazania - stosownie do wymogów art.
78 ust. 4 ustawy Prawo o ruchu drogowym - ale w sposób pozaprocesowy,
osoby, której powierzył pojazd do kierowania lub używania, ma prawo
odmówić udzielenia tej informacji, jeżeli w razie przesłuchiwania go
jako świadka odnośnie tej okoliczności miałby prawo uchylić się od
odpowiedzi na pytanie dotyczącej owej kwestii. "

KG

do góry

Artur Golanski napisał(a):
> Nie każę "żądać", ale twierdzę, że powód odmowy musi rzeczywiście,
> realnie istnieć i musi być zgodny z prawem (nie dotyczy wykroczenia).
> Inaczej nie może bezkarnie odmówić odpowiedzi na pytanie "komu
> powierzyła.." bo wydaje jej się, że... lub obawia się, że.... dotyczyć
> to może wykroczenia popełnionego przez bliską osobę.

Zdaje się, że stoisz na stanowisku, że nie wykroczenia, a przestępstwa ;)
Oczywiście że musi istnieć, tylko że nie można żądać wskazania w czym
dokładnie ma źródło obawa.
Wracamy więc do problemu ewentualnego wykazania, że nie istniała - jeśli
się uda, pytany odpowie za wykroczenie.

KG

do góry

kam <#k...@w...pl#> napisał:

>Zdaje się, że stoisz na stanowisku, że nie wykroczenia, a przestępstwa ;)
Tak, ale to prawo, a nie moje stanowisko. Słowo 'wykroczeniu' ująłem
bo przecież w tej sprawie chodzi o wykroczenie oraz dlatego, że są to
dwie rzeczy bez odniesienia do istniejącego prawa. Drugą jest to, że
obawa musi być uzasadniona, a nie wymysłem.

--
Artur Golański

do góry

kam <#k...@w...pl#> napisał:


>z uzasadnienia uchwały SN odnoszącej się do odpowiedniego stosowania
>art.183 kpk:
Podasz gdzie mogę całość znaleźć ?

>ale w sposób pozaprocesowy,
To potwierdzenie, ze nie jest pzresłuchiwany w charakterze świadka.

> miałby prawo uchylić się od odpowiedzi na pytanie dotyczącej owej kwestii. "
Tu chodzi o wykroczenie, więc dalej nie może się uchylić :-)

--
Artur Golański

do góry

akala [###a...@o...pl.###] napisał:

> zapraszam na stronę http://www.sejm.gov.pl/ i tam proponuję zapozanć
się z
> jednolitym tekstem ustawy.w której możan znaleźć taki zapis:
> "... przy przeprowadzeniu dowodu z zeznań świadka stosuje się
odpowiednio
> przepisy art. 177, 178, 182, 183, 185-190, 191 par. 1i2 oraz art.
192
> Kodeksu postępowania karnego..." więc nie wiem czy jest jeszcze
nowsza
> wersja Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.
> akala

KPoW nie ma. Ale zajrzyj na podaną przez Ciebie stronę na treść art.
183 kpk, bo ona się zmieniła. W szczególności zobacz, jak brzmiała
przed zmianą, i jak brzmi obecnie. Przemyśl, jakie z tego wynikają
konsekwencje. A to ma akurat w tym wypadku kluczowe znaczenie.

do góry

Artur Golanski napisał(a):
> Podasz gdzie mogę całość znaleźć ?


http://pub.sn.pl/
I KZP 26/2004

> Tu chodzi o wykroczenie, więc dalej nie może się uchylić :-)

Tyle że w tym momencie dyskutujemy wyłącznie o tym, czy to że jest
formalnie świadkiem ma jakieś znaczenie :)

KG

do góry

Artur Golanski [###A...@w...net.pl.###] napisał:
> "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał:
> >Tyle, że jak wykazać, że w tym konkretnym przypadku nie ma
> >zastosowania 183 kpk?
> Jest akurat odwrotnie, to osoba, która korzysta z praw (tu moze sie
> zasłonić) musi udowodnić, ze ma do tego podstawę.
> Odpowiedź na pytanie komu powierzyłą pojazd do użytkowania ... nie
> daje najmniejszej podstawy.

Wcale tak naprawdę nie musi nic udowadniać. To organ musiał by
dowieść, że nie ma zastosowania art. 183 kpk. A i to mówiąc szczerze
nie mam pomysłu co dalej. Stworzono takiego potworka prawnego, z
którym na dobrą sprawę nie bardzo wiadomo co począć.

No bo jeśli świadek oświadczy, że odmawia odpowiedzi z uwagi na
grożącą jego najbliższym odpowiedzialność karną, to trudno mu
przedstawić zarzut z jakiegokolwiek artykułu. Wszak trzeba by było
dowieść, że świadomie świadek kłamał, że osobie mu najbliższej grozi
odpowiedzialność za przestępstwo. Moim zdaniem rzecz nie do
udowodnienia w praktyce. Zwłaszcza, gdy wszystkie pozostałe osoby
również na bazie tego samego przepisu nie będą nic mówić albo idąc
dalej po zarzucie na bazie 182 kpk odmówią zeznań.

> >To była tylko jedna z możliwości. Równie dobrze może się obawiać,
> Tylko czy prawo mówi o "obawianiu" ? Czy może wtedy, gdy jest się
> świadkiem w konkretnej sprawie ?

Z praktyki wynika, że wcale nie musi chodzić o konkretną sprawę.
Przecież to pojęcie silnie ocenne. Prowadząc postępowanie w sprawie
przekroczenia prędkości z łatwością można wyłączyć materiały do
dowolnej innej sprawy. Załóżmy napadu mającego miejsce mniej więcej w
tym momencie nieopodal. A to, że żaden organ ścigania nie prowadzi
obecnie tego typu postępowania wcale nie wyklucza popełnienia
podobnego przestępstwa. Nie jest to rzadki wypadek, że pokrzywdzony
nagle po pewnym czasie przychodzi złożyć doniesienie. Nie prowadziłem
takich statystyk, ale w bardziej błahych sprawach opóźnienie kilku dni
nie jest jakimś tam novum.

> >komukolwiek, i by to była osoba bliska świadkowi.
> Inaczej: postępownie w sprawie może dawać podstawy, że "ta sprawa"
to
> bliska osoba i dlatego odmawia?


Moim zdaniem zdecydowane nie masz racji. Twój tok rozumowania jest
oparty o założenie, że organ procesowy wie wszystko. A to dość
karkołomne założenie. Istnieje tzw. czarna liczba przestępstw. Jest to
ten odsetek przestępstw, które nigdy nie zostały zgłoszone organom
procesowym. W zależności od rodzaju przestępstwa, to ten odsetek bywa
różny. Generalnie im mniej poważne przestępstwo, tym większa jest ta
czarna liczba. Włamania czy napady przeważnie bywają zgłaszane. Ale
kradzieże to już czasem nie. Wyjątek, to przestępstwa związane z
wolnością seksualną, które są relatywnie poważnymi przestępstwami, a
które często bywają niezgłaszane. Nie miejsce tu na ocenę powodów
takich, czy innych zachowań pokrzywdzonych, tym nie mniej jest to fakt
powszechnie znany osobom zajmującym się prawem profesjonalnie. Stąd
nie można z góry zakładać, że z faktu, iż organ procesowy nie wie o
przestępstwie, którego mógł się dopuścić kierujący tym pojazdem
wynika, ze nie mógł on popełnić żadnego przestępstwa.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w
wiadomości news:e7gmhv$qi1$1@atlantis.news.tpi.pl
> akala [###a...@o...pl.###] napisał:
>
>> zapraszam na stronę http://www.sejm.gov.pl/ i tam proponuję zapozanć
>> się z jednolitym tekstem ustawy.w której możan znaleźć taki zapis:
>> "... przy przeprowadzeniu dowodu z zeznań świadka stosuje się
>> odpowiednio przepisy art. 177, 178, 182, 183, 185-190, 191 par. 1i2
>> oraz art. 192 Kodeksu postępowania karnego..." więc nie wiem czy
>> jest jeszcze nowsza wersja Kodeksu postępowania w sprawach o
>> wykroczenia.
>> akala
>
> KPoW nie ma. Ale zajrzyj na podaną przez Ciebie stronę na treść art.
> 183 kpk, bo ona się zmieniła. W szczególności zobacz, jak brzmiała
> przed zmianą, i jak brzmi obecnie. Przemyśl, jakie z tego wynikają
> konsekwencje. A to ma akurat w tym wypadku kluczowe znaczenie.

przeczytałem, faktycznie nie doczytałem, a moje pytanie nie było
kwestionowaniem twojej wiedzy , a chęcią ustalenia stanu faktycznego ,tym
bardziej, że niektóre zmiany odbywają się co tydzień.

akala

do góry