Witam

Jakiś czas temu pisałem tu o swoich przepychankach z generalnym
wykonawcą. W skrócie przypomnę, że chodziło o dostarczenie
oprogramowania z udziałem pośrednika, czyli generalnego wykonawcy. Do
sprzedaży teoretycznie nie doszło, gdyż klient końcowy zrezygnował
oficjalnie z jego zakupu, w związku z czym z zakupu zrezygnował też
generalny wykonawca. Nieoficjalnie klient wciąż z oprogramowania
korzystał, pytałem więc o możliwość ścigania takiego delikwenta. Sprawa
oparła się o prokuraturę i po ledwie 2 latach wyszło z zeznań stron, że
jednak chyba doszło do jakiejś sprzedaży, tyle że nikt faktur nie
wystawił :-)

Co w takim przypadku robić? Wystawiać fakturę z datą kiedy ta
potencjalna sprzedaż miała miejsce i korygować deklaracje (to chyba
pytanie bardziej na .podatki), wystawiać fakturę teraz (???), czy raczej
dochodzić jakiegoś odszkodowania za "wyłudzenie" oprogramowania (ale
wtedy Vincent będzie niezadowolony, bo pomysłu na rozliczenie VAT nie
mam :->).

Czy takie zeznania złożone w trakcie dochodzenia są w jakiś sposób
wiążące, bo pojawiły się w nich np. kwoty z umów ustnych, o których
niektórzy mówili, że w ogóle nie zostały zawarte i może dałoby się je
wykorzystać chociaż w postępowaniu cywilnym :->

--
Pozdrawiam
Maciek

do góry

Użytkownik "Maciek" <m...@n...pl> napisał w wiadomości
news:kf18qm$d0i$1@node1.news.atman.pl...
> Witam
>
> Jakiś czas temu pisałem tu o swoich przepychankach z generalnym
> wykonawcą. W skrócie przypomnę, że chodziło o dostarczenie
> oprogramowania z udziałem pośrednika, czyli generalnego wykonawcy. Do
> sprzedaży teoretycznie nie doszło, gdyż klient końcowy zrezygnował
> oficjalnie z jego zakupu, w związku z czym z zakupu zrezygnował też
> generalny wykonawca. Nieoficjalnie klient wciąż z oprogramowania
> korzystał, pytałem więc o możliwość ścigania takiego delikwenta. Sprawa
> oparła się o prokuraturę i po ledwie 2 latach wyszło z zeznań stron, że
> jednak chyba doszło do jakiejś sprzedaży, tyle że nikt faktur nie
> wystawił :-)

A doszło do zapłaty? Bo kodeks cywilny normuje to dość szczegółowo.
Obopólna wola, wydanie rzeczy, wydanie rzeczy, zapłata udokumentowana
fakturą. Jak któregokolwiek elementu nie ma, to nie ma sprzedaży.
>
> Co w takim przypadku robić? Wystawiać fakturę z datą kiedy ta
> potencjalna sprzedaż miała miejsce i korygować deklaracje (to chyba
> pytanie bardziej na .podatki), wystawiać fakturę teraz (???), czy raczej
> dochodzić jakiegoś odszkodowania za "wyłudzenie" oprogramowania (ale
> wtedy Vincent będzie niezadowolony, bo pomysłu na rozliczenie VAT nie
> mam :->).

Ja tam księgowym nie jestem, ale obecną chęć zapłaty potraktowałbym raczej
jako odszkodowanie nieopodatkowane i nie podlegajace fakturowaniu, niż
dochód z działąności gospodarczej.
>
> Czy takie zeznania złożone w trakcie dochodzenia są w jakiś sposób
> wiążące, bo pojawiły się w nich np. kwoty z umów ustnych, o których
> niektórzy mówili, że w ogóle nie zostały zawarte i może dałoby się je
> wykorzystać chociaż w postępowaniu cywilnym :->

A dostałeś w końcu wówczas jakąś zapłatę?

do góry

W dniu 2013-02-08 00:46, Robert Tomasik pisze:
> A doszło do zapłaty? Bo kodeks cywilny normuje to dość szczegółowo.
> Obopólna wola, wydanie rzeczy, wydanie rzeczy, zapłata udokumentowana
> fakturą. Jak któregokolwiek elementu nie ma, to nie ma sprzedaży.
Ba! Jakby doszło do zapłaty, to nikt by sprawy nie robił, niezależnie,
czy byłaby faktura, czy nie :-)

>> Czy takie zeznania złożone w trakcie dochodzenia są w jakiś sposób
>> wiążące, bo pojawiły się w nich np. kwoty z umów ustnych, o których
>> niektórzy mówili, że w ogóle nie zostały zawarte i może dałoby się je
>> wykorzystać chociaż w postępowaniu cywilnym :->
> A dostałeś w końcu wówczas jakąś zapłatę?
Nic, zero, null

--
Pozdrawiam
Maciek

do góry

Użytkownik "Maciek" <m...@n...pl> napisał w wiadomości
news:kf1gee$qgh$1@node2.news.atman.pl...
>W dniu 2013-02-08 00:46, Robert Tomasik pisze:
>> A doszło do zapłaty? Bo kodeks cywilny normuje to dość szczegółowo.
>> Obopólna wola, wydanie rzeczy, wydanie rzeczy, zapłata udokumentowana
>> fakturą. Jak któregokolwiek elementu nie ma, to nie ma sprzedaży.
> Ba! Jakby doszło do zapłaty, to nikt by sprawy nie robił, niezależnie,
> czy byłaby faktura, czy nie :-)
>
>>> Czy takie zeznania złożone w trakcie dochodzenia są w jakiś sposób
>>> wiążące, bo pojawiły się w nich np. kwoty z umów ustnych, o których
>>> niektórzy mówili, że w ogóle nie zostały zawarte i może dałoby się je
>>> wykorzystać chociaż w postępowaniu cywilnym :->
>> A dostałeś w końcu wówczas jakąś zapłatę?
> Nic, zero, null

No to co chcesz dokumentować tą fakturą?

do góry

W dniu 2013-02-08 00:46, Robert Tomasik pisze:
> zapłata udokumentowana fakturą. Jak któregokolwiek elementu nie ma, to
> nie ma sprzedaży.

Trudno się z tym zgodzić w tym przypadku. Obowiązek wystawienia faktury
powstaje w momencie wydania rzeczy/zrealizowania usługi, bez względu na
fakt otrzymania zapłaty.

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał

>>> A dostałeś w końcu wówczas jakąś zapłatę?
>>
>> Nic, zero, null
>
> No to co chcesz dokumentować tą fakturą?

Fakturą dokumentuje sie sprzedaż a nie zapłatę.

do góry

W dniu 08.02.2013 08:07, Alek pisze:
> Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał
>
>>>> A dostałeś w końcu wówczas jakąś zapłatę?
>>>
>>> Nic, zero, null
>>
>> No to co chcesz dokumentować tą fakturą?
>
> Fakturą dokumentuje sie sprzedaż a nie zapłatę.

Co gorsza powoduje ona konieczność uiszczenia VAT nawet przy braku
zapłaty :(

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

On Fri, 8 Feb 2013, Robert Tomasik wrote:

> Użytkownik "Maciek" <m...@n...pl> napisał
[...]
>> W skrócie przypomnę, że chodziło o dostarczenie
>> oprogramowania z udziałem pośrednika, czyli generalnego wykonawcy. Do
>> sprzedaży teoretycznie nie doszło, gdyż klient końcowy zrezygnował
>> oficjalnie z jego zakupu, w związku z czym z zakupu zrezygnował też
>> generalny wykonawca.
>> Nieoficjalnie klient wciąż z oprogramowania
>> korzystał,
^^^^^^^^^

>> pytałem więc o możliwość ścigania takiego delikwenta. Sprawa
>> oparła się o prokuraturę i po ledwie 2 latach wyszło z zeznań stron, że
>> jednak chyba doszło do jakiejś sprzedaży, tyle że nikt faktur nie
>> wystawił :-)
>
> A doszło do zapłaty? Bo kodeks cywilny normuje to dość szczegółowo.
> Obopólna wola,

I dość, patrz niżej.

> wydanie rzeczy, wydanie rzeczy,

Nie wiem czemu dwa razy :), ale akurat MA znaczenie dla elementu
o którym mowa niżej (VAT!)

> zapłata udokumentowana fakturą. Jak
> któregokolwiek elementu nie ma, to nie ma sprzedaży.

Nie można zgodzić się z tym poglądem.
Sprzedaż to jest *UMOWA*.
Zupełnie osobna sprawa, czy ta umowa została wykonana.
A powoływanie się na to, że czynność nie była sprzedażą
bo była nieudokumentowana, stanowiłoby kuriozum :)
(to na odwrót, istnienie faktury może być poszlaką iż
sprzedaż była, ale nie w drugą stronę).

Do tego komplikację mamy w tej postaci, że dla wystawienia f-ry
liczy się "sprzedaż w rozumieniu VAT", która ma odrębną definicję
(w ustawie o VAT), nie pokrywającą się z definicją cywilnoprawną.

>> Co w takim przypadku robić? Wystawiać fakturę z datą kiedy ta
>> potencjalna sprzedaż miała miejsce i korygować deklaracje (to chyba
>> pytanie bardziej na .podatki), wystawiać fakturę teraz (???),

Skądinąd błędna, ale "prawidłowo błędną" - jak udowodnią antydatowanie
faktury to będzie znacznie gorzej, bo to fałszowanie dokumentu
z którego wynika zobowiazanie pieniężne, czyli coś do lat trzech :>
IMVHO, zakładając że mowa o fakturze (o czym niżej), wypadałoby
sporządzić "prawidłowo nieprawidłową" fakturę (data wystawienia
teraz, data czynności kiedyś-tam) i składać wyjaśnienie z czynnym
żalem, bo mimo iż sama korekta deklaracji :> (owszem, ta f-ra
powinna "liczyć się" do momentu *wydania* i to IMO jest oczywiste)
nie wymaga czynnego żalu, tu powodem ukarania mogłaby być
nieprawidłowość f-ry, a nie deklaracji, więc z "ochrony" z Ordynacji
nie korzysta.

>> czy raczej
>> dochodzić jakiegoś odszkodowania za "wyłudzenie" oprogramowania (ale
>> wtedy Vincent będzie niezadowolony, bo pomysłu na rozliczenie VAT nie
>> mam :->).
>
> Ja tam księgowym nie jestem, ale obecną chęć zapłaty potraktowałbym raczej
> jako odszkodowanie nieopodatkowane i nie podlegajace fakturowaniu, niż dochód
> z działąności gospodarczej.

Powiem, że mam wielką chęć się zgodzić :)
Ale jest jeden jedyny hak, ktory wzbudza moje obawy i IMO może spowodować
roszczenia skarbówki z tytułu VAT: otóż klient końcowy dostał ten program
od posiadacza praw, miało miejsce "wydanie", i zostało ono dokonane
z zamiarem uzyskania zapłaty.
Leży to blisko spełnienia definicji "sprzedaży w rozumieniu VAT",
a jednocześnie, jak wskazuje opis, również sprzedaży (w rozumieniu
UMOWY cywilnoprawnej) w rozumieniu KC.

Nie zaprzeczam, że widzę również element który przemawia przeciw:
otóż z p. widzenia VAT przekazanie praw (wszelkich, dotyczy to
więc również licencji) jest traktowane jak usługa.
Na mój rozum powinno skutkować to uznaniem, że przekazanie
fizycznych elementów które pozwalają z tej usługi skorzystać
ale bez SKUTECZNEGO przekazania praw nie stanowi "wykonania
usługi".
Dodam również, że widzę dwa elementy które poddają w wątpliwość
ów "element przeciw", ale tylko w części: po pierwsze, wydający
oprogramowanie ZGODZIŁ SIĘ żeby było używane do testów, po drugie
licencja (niewyłączna) nie wymaga formy pisemnej.



Streszczając: wydaje się, że przyjęcie tezy o odszkodowaniu
nie wygląda źle. Ale pytaniem jest jak zabezpieczyć tyły
na wypadek poruszenia sprawy "przecież Pan im dobrowolnie
ten program wydał, prawda?"


pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 8 Feb 2013, Andrzej Lawa wrote:

> W dniu 08.02.2013 08:07, Alek pisze:
>> Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał
>>
>>>>> A dostałeś w końcu wówczas jakąś zapłatę?
>>>>
>>>> Nic, zero, null
>>>
>>> No to co chcesz dokumentować tą fakturą?
>>
>> Fakturą dokumentuje sie sprzedaż a nie zapłatę.
>
> Co gorsza powoduje ona konieczność uiszczenia VAT nawet przy braku
> zapłaty :(

PIT też.
VAT wynika z "wydania" lub "wyświadczenia", PIT z faktu
należności z tytułu umowy.

Tyle, że w omawianym przypadku jest pat, który trudno ugryźć:
dowiedzienie że umowa BYŁA skutkuje wnioskami jak wyżej
(pytaniem dlaczego nie było f-ry i nie ma jej w podatkach).
Dowiedzenie, że umowa dopiero "miała być" ale nie została
ostatecznie zawarta, a oprogramowania zaczęto używać
bez uzgodnienia, podważa wycenę.
IMHO sam fakt napisania oprogramowania, nawet dedykowanego,
jeśli robione jest w całości "zewnętrznie" (bez udziału
docelowego nabywcy) jeszcze nie stanowi "wyświadczenia usługi":
na mój gust dopiero "przekazanie prawa" stanowi realizację
tego dziwnego, VATowskiego tworu (WNiP traktowane jest
jak usługa, ale przecież w odróżnieniu od usługi prawo
do używania programu nie powstaje wraz z programem, lecz
jest w "punktowym" momencie czasowym przekazywane).

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Alek" <alek67@PRECZ_ZE_SPAMEM.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:5114a43f$0$1226$65785112@news.neostrada.pl...
> Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał
>
>>>> A dostałeś w końcu wówczas jakąś zapłatę?
>>>
>>> Nic, zero, null
>>
>> No to co chcesz dokumentować tą fakturą?
>
> Fakturą dokumentuje sie sprzedaż a nie zapłatę. >

Ale jak rozumiem w tym konkretnym wypadku brak był obopólnej woli
sprzedaży. To znaczy nasz pytający chciał, ale "kupujący" wolał sobie
ukraść, niż kupić. Nie widzę podstaw do wystawienia w takim wypadku
faktury.

do góry