W dniu 17.09.2020 o 21:04, Robert Tomasik pisze:

> Czy ja gdziekolwiek napisałem, że ratownik mógł mieć uzasadnioną
> wątpliwość, ze oni to AED źle użyją?

Czy ratownik to nie wiem, ale zakładam, że jak pisałeś o tym, że
zastosowanie AED w takim przypadku jest wątpliwe albo wręcz szkodliwe i
niebezpieczne, to przypisywałeś niejako tą agumentacje ratownikowi na
jego usprawiedliwienie.

Więc przypomnijmy:

- Skoro kolo rozmawiał to nie ma sensu zapinać AED - choćby to rozmawiał
było przed tym jak stracił przytomność.

- Zastosowanie AED w takim przypadku może być wręcz niebezpieczne.

- Defibrylację stosujemy tylko wtedy gdy nie ma akcji seraca - jak jest
to nie ma sensu nawet zapinać.

Szukać cytatów?

--
Shrek

do góry

W dniu 17.09.2020 o 20:58, Shrek pisze:
> W dniu 17.09.2020 o 20:47, Kviat pisze:
>
>> A jakbym akurat miał buty bez sznurowadeł, to... zabrałbym ci
>> sznurowadła (i pasek) nie pytając o zgodę. Do końca życia miałbyś
>> nierozwiązaną zagadkę na jakiej podstawie prawnej to zrobiłem.
>
> Ale on już się wypowiedzał na ten temat. Jakbyś sprzedał ratownikowi w
> tubę i siłą zabrał AED, to on nie pretensji nie ma, bo jest podstawa
> prawna (wyższa konieczność). Natomiast jak poprosisz, to jesteś po złej
> stronie bo nie masz (jego zadaniem) podstawy prawnej. I co zrobisz?
>
> I jak tu nie kochać kulsonów - toż to kabaret za darmo.

Rozmowa z nim przypomina rozmowę z wyznawcą płaskiej Ziemi, albo z
kreacjonistą zwalczającym ewolucję.

- Ziemia jest płaska, ewolucja nie istnieje.
- Dowody, że nie jest są tu, tu i tu. Na ewolucję tu, tu i tu.
- Ale jakie masz dowody, że nie jest płaska i na ewolucję?
...

A u niego jest tak:
- Podaj podstawę prawną, że muszę wydać AED
- Art. 162 KK
- "Ale podasz jakąś podstawę prawną albo uzasadnienie tego stanowiska?"
...

Będzie Cię męczył o podstawę prawną, podasz mu ją 100 razy, a i tak
przejdzie przez życie z przekonaniem, że takiej podstawy prawnej nie ma.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 17.09.2020 o 21:24, Kviat pisze:

> Będzie Cię męczył o podstawę prawną, podasz mu ją 100 razy, a i tak
> przejdzie przez życie z przekonaniem, że takiej podstawy prawnej nie ma.

E tam. To nic. Najbardziej mi się jednak podoba, że doszedł do wniosku,
że jak prosisz to nie masz podstawy prawnej, a jak odmówi i zapierdolisz
mu w papę i zabierzesz, to wszystko lege arte;) No i weź tu zachowaj powagę.


--
Shrek

do góry

W dniu 17.09.2020 o 21:04, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 17.09.2020 o 20:47, Kviat pisze:
>> W dniu 17.09.2020 o 15:04, Robert Tomasik pisze:
>>> W dniu 17.09.2020 o 14:52, Kviat pisze:
>>>>
>>>> Nie możesz pójść osobiście, to nie wnikasz w to, czy ktoś założy TWÓJ
>>>> pasek nieumiejętnie, tylko dajesz mu pasek.
>>>> Bo jak nie, to podpadasz pod cytowany tu już wielokrotnie paragraf.
>>>
>>> Ale podasz jakąś podstawę prawną albo uzasadnienie tego stanowiska?
>>
>> Ręce opadają. Masz również problemy z pamięcią?
>> Przecież paragraf był podawany i cytowany tutaj wielokrotnie.
>> KK nie jest dla ciebie podstawą prawną? To co jest?
>>
>> A uzasadnienie jest takie, że skoro nie idziesz tam osobiście, to nie
>> masz żadnych podstaw myśleć, że ktoś, kto prosi cię o ten pasek, założy
>> go nieumiejętnie.
>> Więc argument z dupy, że nie dam paska (albo AED), bo ktoś go
>> nieumiejętnie założy (nieumiejętnie udzieli pomocy) jest... z dupy.
>>
>> Jakbym nie miał paska i trafił na takiego idiotę jak ty, to wyciągnąłbym
>> sznurowadła z butów i próbowałbym sobie radzić bez twojej "pomocy".
>> A jakbym akurat miał buty bez sznurowadeł, to... zabrałbym ci
>> sznurowadła (i pasek) nie pytając o zgodę. Do końca życia miałbyś
>> nierozwiązaną zagadkę na jakiej podstawie prawnej to zrobiłem.
>
> Czy ja gdziekolwiek napisałem, że ratownik mógł mieć uzasadnioną
> wątpliwość, ze oni to AED źle użyją?

Nie wiem czy ratownik miał uzasadnioną wątpliwość. Buras nie dał i już.
I w dupie mam jakie sobie uroił powody.
Te wątpliwości sam zacząłeś mnożyć, że komuś można krzywdę tym zrobić i
podobne bzdury.
Własne cytaty znajdziesz samodzielnie w archiwum.

> Znajdź podstawę do ukarania go za
> to, że w tej konkretnej sytuacji nie dał swojego AED.

A nie mówiłem?
Ale to wcale nie jest zabawne.

> To jest problem, z
> którym się mierzymy.

Nie. To jest problem, z którym ty się mierzysz.
Normalni ludzie nie mają z takimi rzeczami problemu.

> To nie jest "udzielanie pomocy" ofierze jak również

No pewnie.... to jest udzielenie pomocy osobie udzielającej pomocy.

> nie znam przepisu, który by nakazywał wydać ów AED

Oczywiście. Przecież nie ma przepisu nakazującego udzielania pomocy
osobie udzielającej pomocy.

No nie ma i już.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 17.09.2020 o 21:24, Kviat pisze:
> A u niego jest tak:
> - Podaj podstawę prawną, że muszę wydać AED
> - Art. 162 KK
> - "Ale podasz jakąś podstawę prawną albo uzasadnienie tego stanowiska?"
> ...
>
> Będzie Cię męczył o podstawę prawną, podasz mu ją 100 razy, a i tak
> przejdzie przez życie z przekonaniem, że takiej podstawy prawnej nie ma.

Argumenty przeciwko zastosowaniu tego artykułu przedstawiłem już wiele
razy. Więc jeśli chcesz mnie przekonać, że nie mam racji - bo być może -
to napisz dlaczego uważasz, że ten artykuł ma zastosowanie. W skrócie:

1) Ratownik miał podstawy sądzić, że pomoc jest udzielana. Nie jest
ratownikiem systemowym zobowiązanym do niesienia wszystkim wokół pomocy,
toteż nie miał obowiązku iść w tej sytuacji - vide kolejne artykuły w
ulubionym przez Ciebie artykule 162 kk.

2) Przedstawiona przez kobietę sytuacja, że ofiara jest przytomna
sugerowała brak niezwłocznej konieczność użycia AED - oczywiście wiemy,
że później sytuacja się zmieniła, ale ratownik mógł sądzić, że w
najbliższym czasie dotrze karetka pogotowia.

3) Ratownik miał szczególny obowiązek chronienia bezpieczeństwa osób na
basenie, zatem nie mógł sam iść i tego zweryfikować - obowiązku zresztą
również - vide pkt. 1. Konieczne było zastępstwo.

4) Wysłano ratowniczkę, która też nie widziała potrzeby zabrania AED.
Wiemy, że ostatecznie myliła się, ale to daje powód, by sądzić, że w
świetle przedstawionej przez "kobietę" sytuacji taka decyzja wydawała
się sensowna. Oczywiście mogli się mylić obydwoje. Ale to teoretycznie
na mocy tego samego artykułu obydwojga by trzeba ścigać, bo ratowniczka
też nie zabrała.

5) Mamy lukę w ustawie - nie ma kary za nieudostępnienie AED, a nawet za
"utrudnianie akcji". Nawet, jeśli działanie ratownika oceniamy
negatywnie, to nadal nie ma przepisu karnego na mocy którego można by
było go ukarać.

I umówmy się. Nie ma konieczności jednomyślności. Dopuszczam sytuację,
że jesteś odmiennego zdania. Ale to był ostatni raz, gdzie Tobie
napisałem, jakie są przeciwne argumenty. Znajdź argument merytoryczny
przeciwny, albo skończmy tego bezsensownego flejma.

--
Robert Tomasik

do góry

On 2020-09-17, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
>>> Na moj gust, to moglby i wyrejestrowac organizacje czy jak to sie
>>> tam
>>> nazywa.
>
>>Sąd w ramach doraźnego rozstrzygania o zakazie przemarszu?
>
> Nie, w ramach postepowania o delegalizacje czy jak to tam wyglada.

Nie wygląda, aby to było coś takiego co da się ustalić w czasie do
przemarszu.

>>> Poza tym to organizacja sklada wniosek, samorzad wydaje decyzje, i
>>> teraz ktos sie moze od decyzji odwolac - i dopiero sad bedzie
>>> wyrokowal.
>
>>No, ale sąd musi mieć jakieś podstawy. Jeśli nie ma oczywistego
>>zagrożenia porządku publicznego to na jakiej podstawie?
>
> Ja przede wszystkim o tym, ze sad wcale nie musi tu byc zamieszany.

Wydaje mi się, że byłaby to akcja na dłuższą metę małoskuteczna. No i
nie ma woli.

>>> A w tym (tamtym roku) juz nie byl organizatorem, wiec nie ma
>>> podstaw.
>
>>Ale to jest już inna para kaloszy, bo to jest kwestia porządku
>>publicznego, a dyskusja dotyczy propagowania faszyzmu.
>
> Propagowanie faszyzmu byloby zakloceniem porzadku, ale trzeba miec
> podstawy, aby tak uznac.

No właśnie. Poza tym co jeśli to faktycznie osoby postronne a cały wic
polega na tym, że organizatorzy są potulni jak baranki, ale potrafią
przyciągnąć rzeszę nawet prawdziwszych patryjotów? To chyba rola policji
aby tych ostatnich wtedy wyłapać, i wdzięczni powinni być i śmiali w
czynach swoich bo organizacja podaje im takich de facto na talerzu :) A
tu postuluje się aby zakazywać. Nieładnie.

>>Zresztą nawet
>>sprowadzając rzecz do tego porządku, to co, jeśli organizator wykaże,
>>że
>>zatrudnił jakąś firmę do ochrony, rozrób nie będzie, za to będą
>>swastyki? A co jeśli będą rozróby mimo zatrudnienia ochrony?
>
> Nie wiem ... moze nic, bo ochroniarze sobie poradza, a moze nie ... i
> trzeba agencji licencje odebrac, za zle oszacowanie zagrozenia ?

Ale policja to przyklepała wydając zgodę. No chyba, że agencja dopuściła
się rażących zaniedbań.

>>> Widac nie dostala zlecenia.
>>> Ale za poprzedniej wladzy tez tego nie robila :-)
>
>>Ale jakoś jakby mniej tego było.
>
> Tak czy inaczej - za poprzedniej wladzy policja dzielnie walczyla z
> demonstracjami na ulicach, ale sedna problemu nie tknela.
>
> A za tej jak widac - ma przykazane "nie utrudniach" :-)

Ciekawe co kierowało peło. Narodowcy mieli już wtedy mocne wpływy w
obecnej władzy?

--
Marcin

do góry

On 2020-09-17, Olin <k...@a...w.stopce> wrote:
> Dnia Thu, 17 Sep 2020 09:12:39 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
>
>> No to gdzie
>> jest zdefiniowany formalnie ten cały "samodzielny pracownik naukowy"? :)
>
> Jakoś nigdy się tym nie interesowałem i wygląda na to, że obecnie nigdzie!
> Stosowna ustawa nie zawiera takiego pojęcia:
> http://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=W
DU20180001668
>
> choć kiedyś było inaczej:
> https://www.prawo.pl/akty/dz-u-1965-14-100,16786327.
html
>
> Co ciekawe, u mnie w robocie najwyraźniej żyją przeszłością:
> https://www.ifj.edu.pl/instytut/pracownicy/samodziel
ni-prac-nauk.php

Bo to niczemu nie szkodzi, ale sam podział i nazwa (znaczeniowo) są
obecnie trochę sztuczne i niespecjalnie przystające do realiów.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Samodzielny_pracownik_
nauki

--
Marcin

do góry

On 2020-09-17, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Olin" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:1mkafu0ku7su8$.1cyti8fxcm101$.dlg@40tud
e.net...
> Dnia Thu, 17 Sep 2020 14:59:10 +0200, Robert Tomasik napisał(a):
>>> Z tymi 'Żydami", to też taka trochę dziwna sytuacja. Po czym
>>> poznano, ze
>>> spalona kukła jest wyznania mojżeszowego?
>
>>Nie mam złudzeń, że Ciebie to jakoś przekona, ale liczę, że
>>przeczytam coś
>>zabawnego:
>>https://cdn.natemat.pl/4e47fa5a20828ec58f64105316f
8bef3,750,0,0,0.jpg
>>https://telewizjarepublika.pl/imgcache/750x400/c/u
ploads/news/gtre.jpeg
>
> Tylko to nie z tej imprezy.
> To z bicia i palenia Judasza, gdzies na opolszczyznie. Tradycja jak
> topienie Marzanny.
>
> Moze ktos oryginalny film znajdzie z 2015, tu tylko mala fotka ... i
> ciekawy ciag dalszy :-)
> https://wroclaw.wyborcza.pl/wroclaw/7,35771,26310687
,radni-pis-spalenie-kukly-zyda-to-nie-rasizm.html

Film nie, ale inna fotka:
https://www.thejc.com/image/policy:1.438315:14945044
80/image.jpg

--
Marcin

do góry

On 2020-09-17, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 17.09.2020 o 21:24, Kviat pisze:
>> A u niego jest tak:
>> - Podaj podstawę prawną, że muszę wydać AED
>> - Art. 162 KK
>> - "Ale podasz jakąś podstawę prawną albo uzasadnienie tego stanowiska?"
>> ...
>>
>> Będzie Cię męczył o podstawę prawną, podasz mu ją 100 razy, a i tak
>> przejdzie przez życie z przekonaniem, że takiej podstawy prawnej nie ma.
>
> Argumenty przeciwko zastosowaniu tego artykułu przedstawiłem już wiele
> razy. Więc jeśli chcesz mnie przekonać, że nie mam racji - bo być może -
> to napisz dlaczego uważasz, że ten artykuł ma zastosowanie. W skrócie:

No ale te argumenty były kontestowane, więc w skrócie dla przypomnienia...

> 1) Ratownik miał podstawy sądzić, że pomoc jest udzielana. Nie jest
> ratownikiem systemowym zobowiązanym do niesienia wszystkim wokół pomocy,
> toteż nie miał obowiązku iść w tej sytuacji - vide kolejne artykuły w
> ulubionym przez Ciebie artykule 162 kk.

Jak ktoś do niego przyszedł i poprosił o pomoc to nie wygląda aby
konieczna pomoc była udzielana.

> 2) Przedstawiona przez kobietę sytuacja, że ofiara jest przytomna
> sugerowała brak niezwłocznej konieczność użycia AED - oczywiście wiemy,
> że później sytuacja się zmieniła, ale ratownik mógł sądzić, że w
> najbliższym czasie dotrze karetka pogotowia.

Ona zdaje się mówiła, że jest w tej chwili przytomna ale traci
przytomoność, czyli istniało zagrożenie, że odjedzie.

> 3) Ratownik miał szczególny obowiązek chronienia bezpieczeństwa osób na
> basenie, zatem nie mógł sam iść i tego zweryfikować - obowiązku zresztą
> również - vide pkt. 1. Konieczne było zastępstwo.

Ratownik miał na basenie inne osoby, które mogły sprawowac pieczę.
Powinien albo bezwłocznie sam pójść zweryfikować, albo kogoś posłać,
równie bezwłocznie.

> 4) Wysłano ratowniczkę, która też nie widziała potrzeby zabrania AED.
> Wiemy, że ostatecznie myliła się, ale to daje powód, by sądzić, że w
> świetle przedstawionej przez "kobietę" sytuacji taka decyzja wydawała
> się sensowna. Oczywiście mogli się mylić obydwoje. Ale to teoretycznie
> na mocy tego samego artykułu obydwojga by trzeba ścigać, bo ratowniczka
> też nie zabrała.

Nie wiemy czy nie widziała potrzeba.

> 5) Mamy lukę w ustawie - nie ma kary za nieudostępnienie AED, a nawet za
> "utrudnianie akcji". Nawet, jeśli działanie ratownika oceniamy
> negatywnie, to nadal nie ma przepisu karnego na mocy którego można by
> było go ukarać.

Zależy jak interpretujemy 162kk, a jak to się mówi, rozumując rozsądnie,
istotą tego przepisu nie jest wymuszenie obecności osoby trzeciej przy
poszkodowanym, a dostępna pomoc, którą moze ta osoba w danych warunkach
udzielić. Wieć nawet, jeśli przyjmiemy za prawidłowy Twój p. o braku
przepisu na świadczenie rzeczowe, to w tym momencie mamy sytuacje gdzie
ratownik+AED jest osobą, która może udzielić skutecznej pomocy, a
pozostałe osoby już niekoniecznie.

--
Marcin

do góry

Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:Q%T8H.777390$E...@f...ams1...
On 2020-09-17, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 17.09.2020 o 21:24, Kviat pisze:
>> A u niego jest tak:
>>> - Podaj podstawę prawną, że muszę wydać AED
>>> - Art. 162 KK
>>> - "Ale podasz jakąś podstawę prawną albo uzasadnienie tego
>>> stanowiska?"
>> ...
>> 1) Ratownik miał podstawy sądzić, że pomoc jest udzielana. Nie jest
>> ratownikiem systemowym zobowiązanym do niesienia wszystkim wokół
>> pomocy,
>> toteż nie miał obowiązku iść w tej sytuacji - vide kolejne artykuły
>> w
>> ulubionym przez Ciebie artykule 162 kk.

>Jak ktoś do niego przyszedł i poprosił o pomoc to nie wygląda aby
>konieczna pomoc była udzielana.

Poprosil o pomoc czy AED ?
Bo jesli AED ... to najwyrazniej pomoc byla udzielana ..

>> 2) Przedstawiona przez kobietę sytuacja, że ofiara jest przytomna
>> sugerowała brak niezwłocznej konieczność użycia AED - oczywiście
>> wiemy,
>> że później sytuacja się zmieniła, ale ratownik mógł sądzić, że w
>> najbliższym czasie dotrze karetka pogotowia.

>Ona zdaje się mówiła, że jest w tej chwili przytomna ale traci
>przytomoność, czyli istniało zagrożenie, że odjedzie.

>> 3) Ratownik miał szczególny obowiązek chronienia bezpieczeństwa
>> osób na
>> basenie, zatem nie mógł sam iść i tego zweryfikować - obowiązku
>> zresztą
>> również - vide pkt. 1. Konieczne było zastępstwo.

>Ratownik miał na basenie inne osoby, które mogły sprawowac pieczę.

Mial, nie mial - trudno powiedziec. Powinien miec, chocby na potrzebe
wizyty w toalecie, ale moze wlasnie byla zajeta.

>Powinien albo bezwłocznie sam pójść zweryfikować, albo kogoś posłać,
>równie bezwłocznie.

A proponowalem najprostsze rozwiazanie - wniesc chorego na teren
basenu, i niech sie juz ratownik, dyrektor i kasjerka martwią :)

J.

do góry