marik <k...@p...com> napisał(a):

> Jezeli ojciec stwierdzil, ze pedagog ma prawo przegladac torbe,
> ktora kupil swojemu synowi, aby ten nosil ja do szkoly,
> to ja zadnego przestepstwa ani wykroczenia nie widze.

Wychodzę z podobnych założeń, ale idę dalej we wnioskach.

> Jezeli ojciec prosi sasiada, aby ten odebral jego dziecko
> z przedszkola i przy okazji zobaczyl czy dzieciak nie wynosi
> przedszkolnych kredek, bo juz raz mu sie zdazylo, to chyba
> nie musi wzywac Policji, aby ta przeszukala worek na obuwie.

Oddając dziecko komukolwiek pod opiekę, ojciec wydaje dorozumianą zgodę na
wszystkie działania sąsiada (dziadka, wujka, nauczyciela, wychowawcy na
kolonii, komendanta obozu harcerskiego itd.), które wynikają z obowiązku
prawidłowego sprawowania pieczy nad dzieckiem. Osoby te działają in loco
parentis, w miejsce rodziców, rodzice delegują na nie wszystkie uprawnienia
wynikające z władzy rodzicielskiej potrzebne do sprawowania bieżącej pieczy
nad dzieckiem.
Ewentualne przeszukanie rzeczy przez opiekuna (w sytuacjach koniecznych, w
niezbędnym zakresie) nie jest wtedy przeszukaniem w sensie procesowym, w
rozumieniu prawa karnego. Najlepiej takie działanie opiekuna nazwać po prostu
wychowawczą kontrolą.

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Roman G." <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:cqamga$qbg$1@inews.gazeta.pl...
> > > > Nauczyciel przeszukiwał wszystkie torby, szafki i ubrania.
> > > > Zastanawiam się, czy mógł tak zrobić?
> > > Tak. Sprawuje nad wami opiekę, wykonywał więc swój obowiązek. Kradzież
w
> > > grupie to poważny problem wychowawczy, obowiązkiem opiekuna jest
znaleźć
> > > skradzioną rzecz oraz winnego.
> > Podstawa prawna?
>
> Problem dość szeroko omawiam w artykułach zamieszczonych tutaj:
> http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14486&w=782
0033
>
> oraz w tym wątku:
> http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14486&w=769
7552&a=7697552
>
> Fragment opinii prof. Tadeusza Smyczyńskiego z Instytutu Nauk Prawnych PAN
> (źródło: wykład Profesora pt. "Legislacyjne podstawy ochrony praw dziecka"
> wygłoszony 23 maja 2003 roku podczas Ogólnopolskiego Szczytu na rzecz
Dzeci w
> Warszawie) przytoczę także tutaj:

[..]

No i pięknie. Kto podważy zdanie profesora? :)


--
Pozdrawiam,
Washko

do góry

W wiadomości news:cqamuu$r0v$1@inews.gazeta.pl Roman G.
<r...@g...pl> pisze:

>> Prawny status pewnych okoliczności towarzyszących takim działaniom może
>> zależeć od typu placówki, wieku (czy raczej: pełnoletności) i zakresu
>> zdolności do czynności prawnych uczniów.
>> Wobec braku szczegółow zdarzenia pozostaje kwestią otwartą, czy
>> nauczyciel popełnił czyn ścigany z urzędu (raczej nie sądzę) czy na
>> wniosek pokrzywdzonego.
> Możesz rozwinąć ten tok rozumowania?

Ogólnie nie zgadzam się z tezą o prawnej dopuszczalności działań nauczyciela
w stosunku do uczniów, jakie wymienił autor wątku. A zastosowanie ich w
odniesieniu do uczniów pełnoletnich, zdolnych do czynności prawnych pachnie
mi co najmniej sprawą dyscyplinarną (w pracy) i cywilną (to tak na
marginesie, bo nie podejrzewam, aby w gimnazjum byli pełnoletni uczniowie).
W niektórych placówkach mogą obowiązywać specjalne uregulowania (np. szkoły
w zakładach poprawczych czy jakichś innych miejscach odosobnienia
nieletnich, domy dziecka, placówki opiekuńczo-wychowawcze, placówki dla
dzieci upośledzonych itp.). Być może tam podobne "akcje" byłyby prawnie
umocowane.
Osobna sprawa to sposób przeprowadzenia tej "rewizji". Jeżeli np. nastąpiła
po zakończeniu zajęć, kiedy uczniowie mogą opuścić teren szkoły to jeśli
następnie nie zostały wezwane odpowiednie służby (policja) można się
upierać, że doszło do bezprawnego pozbawienia wolności. Nie posuwam się do
podejrzenia użycia przemocy fizycznej, ale groźby i/lub słowne znieważanie
mogło mieć miejsce (sądząc po zachowaniach co niektórych przedstawicielach
zawodu nauczycielskiego). Kolejny aspekt to czy "rewizji osobistej"
nauczyciel dokonywał na oczach pozostałych uczniów, czy był na tyle mądry
aby zrobić to dyskretniej, np. w osobnym gabinecie i w obecności innego
nauczyciela. Jeszcze do paru rzeczy dałoby się przyczepić.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

A mnie się wydaje, że w całej tej dyskusji gdy rozwijamy problem niuansów
naszego prawa oraz jego wykładni, zatraciliście panowie istotę problemu.
Młody człowiek, nie mający wykształcenia i doświadczenia zwrócił się do nas
z pytaniem o poradę, ponieważ ma wewnętrzne poczucie krzywdy i naruszenia
jego praw obywatelskich.
Jest to zachowanie ze wszech miar godne pochwały. Jeżeli uznajemy, że
człowiek w wieku lat 14-nastu jest obywatelem tego kraju, to jego prawa
obywatelskie mogą być naruszane tylko w ściśle określonych ustawą wypadkach
i na rygorystycznie przestrzeganych zasadach formalnych.
Każde społeczeńtwo demokratyczne dba o prawidłowe wychowanie obywatela w
szacunku dla systemu społecznego i prawnego. Tymczasem nasze szkoły,
wychowawcy, rodzice i także niestety prawnicy biorący udział w tej dyskusji
wychodą z błędnego założenia, że można negować podmiotowość 14-letniego
obywatela w imię pozaprawnych interesów zwanych eufemistycznie "wychowaniem"
czy "opieką".
Jakie są tego skutki widzimy na codzień. Nasza młodzież jest bystra i
inteligentna. Jeżeli widzi, że teoretycznie zapewniamy jej prawa, ale kończy
się to tylko na deklaracjach, zaś w praktyce każdy kto sprawuje nad nim
"opiekę" może te prawa naruszać - począwszy od rodziców, którzy mówią
"odpuść sobie" skończywszy na prawnikach, którzy w uczonych wywodach
dochodzą do jednoznacznego wniosku "dzieci i ryby głosu nie mają". Każdy
logicznie myślący człowiek w takiej sytuacji dochodzi do jedynego słusznego
wniosku, że obrona praw własnych wymaga podjęcia działań odwetowych, nawet
niezgodnych z prawem - ważne żeby skutecznych i bezkarnych. Tego właśnie
uczymy naszą młodzież, a potem dziwimy się bardzo i prowadzimy długie
dyskusje na temat na temat naszej zdemoralizowanej, brutalnej i agresywnej
młodzieży.
A przecież sami ją wychowaliśmy, bo sami stworzyliśmy ten system, oparty na
feudalnych zależnościach tak w rodzinie jak i szkole, preferujący
rozwiązywanie problemów przy użyciu siły, i ignorujący naruszanie praw
obywatelskich w imię "wyższych celów".
Analizując powyższy związek przyczynowo-skutkowy należy naszym specom od
prawa zadać podstawowe, proste pytanie : quo vadis?

do góry

Użytkownik "Roman G." <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:cqanb1$rg8$1@inews.gazeta.pl...

> Ewentualne przeszukanie rzeczy przez opiekuna (w sytuacjach koniecznych, w
> niezbędnym zakresie) nie jest wtedy przeszukaniem w sensie procesowym, w
> rozumieniu prawa karnego. Najlepiej takie działanie opiekuna nazwać po
prostu
> wychowawczą kontrolą.

Nie ma nic przeciwko temu. teraz jeszcze znajdź upoważnienie ustawowe dla
tej kontroli i będziemy zgodni we wnioskach.

do góry

Użytkownik "Tomasz Waszczyński" <w...@w...org> napisał w wiadomości
news:cqa95e$rrc$1@inews.gazeta.pl...

> Ale to wszystko zależy od wieku dziecka. Jeśli miało mniej niż 13, to nie
> mogę się z tym zgodzić.

Czyli mam rozumieć, że w wypadku dziecka 12 letniego po popełnieniu na jego
szkodę przestępstwa pokrzywdzonym będzie rodzić? Czy z czymś innym się nie
zgadzasz.

do góry

Faust <f...@o...pl> napisał(a):

> Młody człowiek, nie mający wykształcenia i doświadczenia zwrócił się do nas
> z pytaniem o poradę, ponieważ ma wewnętrzne poczucie krzywdy i naruszenia
> jego praw obywatelskich.

I jako osoby dorosłe musimy mu uświadomić, że jego wewnętrzne poczucie, iż
bezprawnie naruszono jego prawa obywatelskie, jest bezpodstawne. Każdy w
życiu musi się z mocy prawa podporządkowywac czyimś tam decyzjom. Małoletni
na przykład - decyzjom rodziców i innych osób _odpowiedzialnych_ za jego
życie, zdrowie i wychowanie go na porządnego człowieka.

> Jest to zachowanie ze wszech miar godne pochwały.

Owszem. Dobrze, że szuka wiedzy.

> Jeżeli uznajemy, że człowiek w wieku lat 14-nastu jest obywatelem tego
> kraju

Uznajemy.

> to jego prawa obywatelskie mogą być naruszane tylko w ściśle określonych
> ustawą wypadkach

Uprawnienia rodziców i innych opiekunów zastępujących rodziców wynikają z
ustaw właśnie.

> i na rygorystycznie przestrzeganych zasadach formalnych.

Czyli mam w domu sporządzić formalną procedurę, na jakich zasadach będziemy
zabraniać dziecku pójść na dyskotekę? Procedurę kontrolowania oddechu w
przypadku podejrzeń o palenie papierosów?

> Każde społeczeńtwo demokratyczne dba o prawidłowe wychowanie obywatela w
> szacunku dla systemu społecznego i prawnego.

Prawidłowe wychowanie to także wychowanie do poszanowania porządku prawnego i
stosowania się do poleceń osób za coś w społeczeństwie odpowiedzialnych z
mocy prawa.

> Tymczasem nasze szkoły, wychowawcy, rodzice i także niestety prawnicy
> biorący udział w tej dyskusji wychodą z błędnego założenia, że można
> negować podmiotowość 14-letniego obywatela

Negować podmiotowość? Po co ta demagogia?

> w imię pozaprawnych interesów zwanych eufemistycznie "wychowaniem"
> czy "opieką".

Pozaprawnych?

> Jakie są tego skutki widzimy na codzień. Nasza młodzież jest bystra i
> inteligentna. Jeżeli widzi, że teoretycznie zapewniamy jej prawa, ale kończy
> się to tylko na deklaracjach, zaś w praktyce każdy kto sprawuje nad nim
> "opiekę" może te prawa naruszać - począwszy od rodziców, którzy mówią
> "odpuść sobie" skończywszy na prawnikach, którzy w uczonych wywodach
> dochodzą do jednoznacznego wniosku "dzieci i ryby głosu nie mają". Każdy
> logicznie myślący człowiek w takiej sytuacji dochodzi do jedynego słusznego
> wniosku, że obrona praw własnych wymaga podjęcia działań odwetowych, nawet
> niezgodnych z prawem - ważne żeby skutecznych i bezkarnych. Tego właśnie
> uczymy naszą młodzież, a potem dziwimy się bardzo i prowadzimy długie
> dyskusje na temat na temat naszej zdemoralizowanej, brutalnej i agresywnej
> młodzieży.

Zadziwiające wnioski.
Jedną z przyczyn coraz większej demoralizacji młodzieży jest to, że pozwalamy
jej właśnie doświadczać bezkarności, rozzuchwalającej bezradności prawa, że
pozwalamy młodzieży mylić wolność ze swawolą, że wąsko rozumiane "prawa
dziecka" stawiamy coraz częściej nad "dobro dziecka". Pozwalamy młodzieży
błędnie wnioskować, iż posiadanie praw oznacza, że można z nich korzystać w
sposób dowolny, patrzymy bezczynnie, gdy tworzy się w ich głowach błędne
przekonanie, iż z faktu, że człowiek posiada prawa wynika rzekomo, iż nikt
nigdy nie może tych praw naruszyć w uzasadnionym nawet zakresie.
Nie mówimy młodzieży o sytuacjach kontratypowych, w szczególności o działaniu
w ramach uprawnień i obowiązków służbowych.

Wychowanie to jest zadanie - i obowiązek dorosłych - nałożone przez ustawy.
Nie tylko na rodziców, ale także na nauczycieli trzeba na powrót spojrzeć nie
jako na osoby działające w złej wierze, lecz jako na osoby, które pewne
czynności, nawet przykre czasem, wobec dziecka podejmują świadomie, patrząc w
przyszłość i mając szlachetne intencje. Dziecko musi również znać granice,
poza które nie wolno wykroczyć. Pokazanie i wyegzekwowanie tych granic to
zadanie szczególne rodziców i nauczycieli.

> A przecież sami ją wychowaliśmy, bo sami stworzyliśmy ten system, oparty na
> feudalnych zależnościach tak w rodzinie jak i szkole, preferujący
> rozwiązywanie problemów przy użyciu siły, i ignorujący naruszanie praw
> obywatelskich w imię "wyższych celów".

Polemizujesz ze stereotypem powstałym w Twojej własnej głowie.

Jeszcze prof. Smyczyński:
"(&#8230;)podważenie i tak już osłabionego autorytetu rodziców byłoby poważnym
błędem naruszającym ład w rodzinie, który jest częścią ładu społecznego
(analogicznie w odniesieniu do nauczycieli - przyp. mój). Z samego tzw.
tradycyjnego podejścia do miejsca dziecka w rodzinie (i poza rodziną - przyp.
mój) nie można wyciągać krytycznych wniosków, lecz należy oceniać skutki,
jakie przynosi tzw. podejście nowoczesne. Jeśli to ostatnie przynosi szkodę
dziecku i rodzinie, nie można go propagować dlatego tylko, że jest
nowoczesne. Wydarzenia ostatnich lat w Polsce i Europie Zachodniej wskazują
na zmniejszający się powoli entuzjazm dla tak pojmowanej nowoczesności."

T. Smyczyński (red.) "Konwencja o prawach dziecka. Analiza i wykładnia"
Poznań 1999

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Jotte <t...@W...pl> napisał(a):

> Ogólnie nie zgadzam się z tezą o prawnej dopuszczalności działań nauczyciela
> w stosunku do uczniów, jakie wymienił autor wątku.

Ponieważ?
Ja swoją opinię odmienną poparłem argumentami. Ciebie proszę o to samo.

> A zastosowanie ich w odniesieniu do uczniów pełnoletnich, zdolnych do
> czynności prawnych pachnie mi co najmniej sprawą dyscyplinarną (w pracy)
> i cywilną

Zgoda. Pojęciu 'opieka' w odniesieniu do ucznów pełnoletnich trzeba na pewno
nadać odmienne znaczenie niż powszechnie przyjęte wobec małoletnich.

> W niektórych placówkach mogą obowiązywać specjalne uregulowania (np. szkoły
> w zakładach poprawczych czy jakichś innych miejscach odosobnienia
> nieletnich, domy dziecka, placówki opiekuńczo-wychowawcze, placówki dla
> dzieci upośledzonych itp.). Być może tam podobne "akcje" byłyby prawnie
> umocowane.

Z aktów prawnych wyższego rzędu niż regulamin placwki nie sposób wyprowadzić
takiego wniosku w odniesieniu do żadnego z wymienionych przez Ciebie typów
placówek.

> Osobna sprawa to sposób przeprowadzenia tej "rewizji". Jeżeli np. nastąpiła
> po zakończeniu zajęć, kiedy uczniowie mogą opuścić teren szkoły to jeśli
> następnie nie zostały wezwane odpowiednie służby (policja) można się
> upierać, że doszło do bezprawnego pozbawienia wolności.

Nie zgodzę się z taką kwalifikacją czynu. Powstał problem natury opiekuńczo-
wychoawczej z wychowankiem lub z grupą wychowanków - należy go po prostu
rozwiązać. Działania podejmuje osoba mająca do tego kwalifikacje i delegacje
rangi ustawowej.

> Kolejny aspekt to czy "rewizji osobistej" nauczyciel dokonywał na oczach
> pozostałych uczniów, czy był na tyle mądry, aby zrobić to dyskretniej,
> np. w osobnym gabinecie i w obecności innego nauczyciela.

Wychowanie w polskiej szkole odbywa się z mocy prawa na forum grupy
rówieśniczej. Daltego z tą "dyskrecją" też nie należy przesadzać. Jak rodzice
podejmują określone względem dziecka działania w obecności rodzeństwa czy
innych członków rodziny, tak nauczyciel może wchodzić w pedagogiczne
interakcje z uczniem w obecności innych uczniów. Jeżeli tylko celowo,
złośliwie, intencjonalnie nie ośmiesza dziecka na forum grupy, nie poniża go,
nie dręczy, jeżeli jego zachowanie jest normalnym zachowaniem osoby dorosłej
w stosunku do powierzonego jej opiece dziecka, to nie widzę podstaw, aby
trzeba było szukać od razu osobnego gabinetu oraz innego nauczyciela (na
świadka? - bez przesady).

> Jeszcze do paru rzeczy dałoby się przyczepić.

Hm...

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

SQLwysyn <s...@s...pl> napisał(a):

> Wystarczy, ze ktokolwiek zezna, ze mial 300 zl w tornistrze i mu zniknely
> po przeszukaniu.

Art. 212 kk.


RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

> > Wystarczy, ze ktokolwiek zezna, ze mial 300 zl w tornistrze i mu zniknely
> > po przeszukaniu.
> Art. 212 kk.

No i publicznoskargowe: art. 233 i nast.

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry