Dnia 21-08-2007 o 20:22:08 Jasko Bartnik <a...@s...nadole>
napisał(a):

>> Błąd określenia różnicy szybkości dwóch pojazdów przy zbliżonych
>> prędkościach jak najbardziej da się określić na podstawie choćby kilku
>> testów.
> A jakie to sa te jednoznaczne i nieomylne testy? Jaka jest ich
> dokladnosc? Gdzie mozna dostac homologacje na narzad wzroku?

Tak na marginesie dodam, ze jestem zwolennikiem metody "na licznik".
Niekoniecznie jakiegos straszliwego karania, bo czlowiek nie jest
nieomylny i mogl pomylic sie np. o 20km/h z ocena predkosci. Niech sie to
konczy jakims "straszonkiem", delikwent zawsze straci kilka minut na
kontroli.

--
Pozdrawiam, Jasko Bartnik.
Adres email: http://www.cerbermail.com/?XGffJlCqWO
Nem minden szarka farka tarka, csak a tarka fajta szarka farka tarka.

do góry

Jasko Bartnik wrote:
> Dnia 21-08-2007 o 17:14:03 witek <w...@g...pl.invalid>
> napisał(a):
>
>> Do dupy to jest twoja odpowiedź.
>> Liczniki mają homologację i dokładnie określony błąd pomiaru.
>
> Ostatnio jechalem jednym pojazdem (przez szacunek dla samochodow nie
> pisze, ze "samochodem") i przy, z grubsza, stalej predkosci, wskazowka
> prekosciomierza w przeciagu sekundy kilka razy odwiedzila wartosc 20km/h
> i 80km/h. To ile jechalem?


Nie ma sprawy. Możesz próbowac wykazać, że licznik w samochodzie
policyjnym jest zepsuty.
Jak ci się to uda to wygrałeś.
Gorzej jak nie.
Tak samo możesz próbowac udowadaniać, że pomiar prędkości odbywał się
uszkodzonym miernikiem. Nie ma sprawy.



>
>> Błąd określenia różnicy szybkości dwóch pojazdów przy zbliżonych
>> prędkościach jak najbardziej da się określić na podstawie choćby kilku
>> testów.
>
> A jakie to sa te jednoznaczne i nieomylne testy? Jaka jest ich
> dokladnosc? Gdzie mozna dostac homologacje na narzad wzroku?
>
A zapewne nawet znalazłbyś co nie co na internecie, a na pewno
znajdziesz takowe w większości instytutów fizyki na uniwerkach.

do góry

Dnia 22-08-2007 o 01:15:38 witek <w...@g...pl.invalid>
napisał(a):

> Nie ma sprawy. Możesz próbowac wykazać, że licznik w samochodzie
> policyjnym jest zepsuty.
> Jak ci się to uda to wygrałeś.

Nic nie musze wykazywac. Mowie tylko, ze zarowno licznik jak i wzrok
policjanta moze sie mylic przy odczycie predkosci z cyferblatu, poniewaz
nie jest to urzadzenie przeznaczone do precyzyjnego pomiaru predkosci
(rownie dobrze mogli policzyc ilosc minietych drzew, zmierzyc czas
wskazowka minutowa zegarka, zmierzyc dowolna odlegleglosc pomiedzy
drzewami i wyliczyc z tego swoja predkosc; pozniej powiedza w sadzie, ze
"jechalismy 90 km/h").

> Gorzej jak nie.
> Tak samo możesz próbowac udowadaniać, że pomiar prędkości odbywał się
> uszkodzonym miernikiem. Nie ma sprawy.

Nie musi byc uszkodzony. Wystarczy, ze jest niedokladny. Wystarczy, ze
obaj policjanci zeznaja, ze na liczniku widzieli identyczna predkosc... i
juz wiadomo, ze sciemniaja. Do tego, jechali radiowozem, ktory nie byl
przystosowany do pomiaru predkosci. Poza wlasnymi oszacowaniami nie maja
zadnego dowodu wykroczenia. A moze wszyscy policjanci powinni zaczac
mierzyc predkosc "na oko"? I pozniej tak samo np. z pomiarem
przezroczystosci szyby - beda chodzic z probka "na granicy prawa" i
oceniac: ciemniejsza albo jasniejsza. Spaliny mniej czy bardziej
smierdzace.

A moze najwyzsza pora zglosic przestepstwo zwiazane z roztrwonieniem
pieniedzy, ktore policja dostala na swoje samochody? Po co byly kupowane
te super-sprzety do pomiaru predkosci (i rejestrowania) sciganych pojazdow
skoro wystarczy zwykly radiowoz z policjantem w srodku?

>> A jakie to sa te jednoznaczne i nieomylne testy? Jaka jest ich
>> dokladnosc? Gdzie mozna dostac homologacje na narzad wzroku?
> A zapewne nawet znalazłbyś co nie co na internecie, a na pewno
> znajdziesz takowe w większości instytutów fizyki na uniwerkach.

Mowisz o homologacji wzroku? Kurcze, nie wiedzialem, ze technika poszla az
tak daleko. A jak czesto trzeba chodzic do urzedu miar na kalibracje?

A do testow - jezscze raz odslylam do przypadku pedzacego Stara. Gdyby
nawet owe testy przeprowadzono 1000 razy i za kazdym razem daly wynik
"urzadzenie pomiarowe jest skalibrowane i sprawne" nie uwiarygodnilyby
pomiaru przeprowadzonego na Starze. A moze wierzyc w nieomylnosc tej
techniki pomiaru i uznac, ze rozwalajaca sie ciezarowka pedzila 150 km/h?

--
Pozdrawiam, Jasko Bartnik.
Adres email: http://www.cerbermail.com/?XGffJlCqWO
Nem minden szarka farka tarka, csak a tarka fajta szarka farka tarka.

do góry

Jotte pisze:

> Inaczej karane jest przekroczenie prędkości o 10, inaczej o 30 km/h i
> policjant ma to okiem zmierzyć?. A przekroczenie emisji CO policjant ma
> czym sprawdzić i w razie czego udowodnić przed sądem? Nosem (CO np. jest
> bezwonny)? Że o alkoholu nie wspomnę (może nic, może wykroczenie, a może
> przestępstwo, konsekwencje mogą być dramatycznie różne).
> Zresztą - niech próbują.

Tak sobie oglądam Waszą dyskusję i zastanawiam się czy wiecie, że tzw.
łapanie na nagranie z kamery zainstalowanej w radiowozie odbywa się
właśnie na podstawie prędkości owego radiowozu ?

W radiowozie zamontowana jest kamera dokumentująca sytuację przed
pojazdem, wideorejestrator zapisuje obraz z tej kamery oraz m.in.
prędkość radiowozu rejestrowaną z jego kół.


--
Pozdrawiam,
Sebcio

do góry

W wiadomości news:fajpjk$2dn$1@pippin.nask.net.pl Sebcio
<s...@n...com> pisze:

> Jotte pisze:
>> Inaczej karane jest przekroczenie prędkości o 10, inaczej o 30 km/h i
>> policjant ma to okiem zmierzyć?. A przekroczenie emisji CO policjant ma
>> czym sprawdzić i w razie czego udowodnić przed sądem? Nosem (CO np. jest
>> bezwonny)? Że o alkoholu nie wspomnę (może nic, może wykroczenie, a może
>> przestępstwo, konsekwencje mogą być dramatycznie różne).
>> Zresztą - niech próbują.
> Tak sobie oglądam Waszą dyskusję i zastanawiam się czy wiecie, że tzw.
> łapanie na nagranie z kamery zainstalowanej w radiowozie odbywa się
> właśnie na podstawie prędkości owego radiowozu ?
Tak, wiemy, wiemy.

> W radiowozie zamontowana jest kamera dokumentująca sytuację przed
> pojazdem, wideorejestrator zapisuje obraz z tej kamery oraz m.in. prędkość
> radiowozu rejestrowaną z jego kół.
Z kół? Chyba jednak nie z kół, są zresztą różne rozwiązania napędu
prędkościomierzy tachometrów. W samochodzie ma określony błąd pomiaru, a w
radiowozie powinno - jak sądzę - mieć legalizację.

--
Jotte

do góry

Jotte pisze:

> Z kół? Chyba jednak nie z kół, są zresztą różne rozwiązania napędu
> prędkościomierzy tachometrów. W samochodzie ma określony błąd pomiaru, a
> w radiowozie powinno - jak sądzę - mieć legalizację.

Z kół właśnie. Błąd pomiaru nie ma nic do legalizacji, w której zresztą
podaje się klasę dokładności urządzenia pomiarowego.

Nie na to jednak chciałem zwrócić uwagę a raczej na fakt, iż oceny
prędkości pojazdu przed radiowozem nie dokonuje się środkami
technicznymi - w radiowozie nie ma radaru mierzącego różnicę prędkości.
Po prostu na podstawie obserwacji pojazdu i prędkości własnej ocenia
się, czy gość jedzie wolniej od nas (gdy odległość radiowozu maleje),
jedzie ze zbliżoną prędkością (dystans pozostaje mniej więcej taki sam)
lub jedzie szybciej (śledzony pojazd oddala się od nas).

Jak widzisz, masa tutaj pozornego subiektywizmu a jednak taki sposób
oceny jest codziennie podstawą do karania wielu kierowców. Oczywiście
zasada jest taka, że policjant odnosi wykroczenie do prędkości własnej.
To znaczy że jeśli radiowóz policyjny jechał 150km/h a śledzony pojazd
jechał z większą prędkością (oddalał się), wówczas przyjmuje się
prędkość 150km/h jako stwierdzoną.

Jeszcze jedno a propos prędkościomierzy zainstalowanych w pojeździe.
Brak legalizacji nie jest podstawą do nieuznawania wskazań tegoż
przyrządu. Cały czas prędkościomierz posiada udokumentowaną klasę
pomiarową, zresztą norma jasno określa o ile prędkościomierz może
zawyżać prędkość (jednocześnie mówi, że prędkościomierz nie może w
żadnym wypadku zaniżyć prędkości). Chciałem tu przytoczyć ową normę,
niestety nie mogę jej na szybko znaleźć - w praktyce owe zawyżanie
wynosi około 10%; jest ono celowe i uwzględniać ma przypadek nadwymiaru
ogumienia (nowy bieżnik, maksymalne ciśnienie w kołach, opony zgodne ze
świadectwem dopuszczenia). To zawyżanie może działać na korzyść
delikwenta dlatego radiowozy z wideorejestratorami pomijają
przekroczenia prędkości do około 20%, jeśli jednocześnie nie mają
miejsca inne wykroczenia (podwójna ciągła etc.).

Natomiast nie odważyłbym się twierdzić że w sądzie zawsze zostanie
odrzucone świadectwo policjanta "jechaliśmy za tym panem, w chwili gdy
mieliśmy na liczniku 130km/h ten pan cały czas się od nas oddalał a na
drodze obowiązywało ograniczenie do 50km/h".


--
Pozdrawiam,
Sebcio

do góry

Sebcio pisze:

> żadnym wypadku zaniżyć prędkości). Chciałem tu przytoczyć ową normę,
> niestety nie mogę jej na szybko znaleźć - w praktyce owe zawyżanie

Znalazłem - mowa tu o dyrektywie 77/433/EWG a ta znajduje
odzwierciedlenie w krajowej normie PN-92/S-95020.


--
Pozdrawiam,
Sebcio

do góry

Sebcio pisze:

> Nie na to jednak chciałem zwrócić uwagę a raczej na fakt, iż oceny
> prędkości pojazdu przed radiowozem nie dokonuje się środkami
> technicznymi - w radiowozie nie ma radaru mierzącego różnicę prędkości.
> Po prostu na podstawie obserwacji pojazdu i prędkości własnej ocenia
> się, czy gość jedzie wolniej od nas (gdy odległość radiowozu maleje),
> jedzie ze zbliżoną prędkością (dystans pozostaje mniej więcej taki sam)
> lub jedzie szybciej (śledzony pojazd oddala się od nas).

Z tego, co pamiętam, na ekranie wideoradaru są podane dwie prędkości -
własna pojazdu i pojazdu obserwowanego.

To zdjęcie chyba potwierdza
http://e.autokrata.pl/a149/2d4ad6f00013944544eb33f0


M.

do góry

W wiadomości news:fak12a$60e$1@pippin.nask.net.pl Sebcio
<s...@n...com> pisze:

>> Z kół? Chyba jednak nie z kół, są zresztą różne rozwiązania napędu
>> prędkościomierzy tachometrów. W samochodzie ma określony błąd pomiaru, a
>> w radiowozie powinno - jak sądzę - mieć legalizację.
> Z kół właśnie.
Nie bardzo wyobrażam sobie jak.
Chyba najpopularniejszym dziś rozwiązaniem jest transmisja danych dla
prędkościomierza ze skrzyni biegów, w której znajduje się impulsator.
Ale to już OT.

> Nie na to jednak chciałem zwrócić uwagę a raczej na fakt, iż oceny
> prędkości pojazdu przed radiowozem nie dokonuje się środkami
> technicznymi - w radiowozie nie ma radaru mierzącego różnicę prędkości. Po
> prostu na podstawie obserwacji pojazdu i prędkości własnej ocenia się, czy
> gość jedzie wolniej od nas (gdy odległość radiowozu maleje), jedzie ze
> zbliżoną prędkością (dystans pozostaje mniej więcej taki sam) lub jedzie
> szybciej (śledzony pojazd oddala się od nas).
Przecież to jest po prostu użycie radiowozu w roli urządzenia pomiarowego.
;)
Pomiar dokonywany jest w trakcie ruchu pojazdu mierzonego i jest pomiarem
wartości numerycznej.

> Jak widzisz, masa tutaj pozornego subiektywizmu a jednak taki sposób oceny
> jest codziennie podstawą do karania wielu kierowców. Oczywiście zasada
> jest taka, że policjant odnosi wykroczenie do prędkości własnej. To znaczy
> że jeśli radiowóz policyjny jechał 150km/h a śledzony pojazd jechał z
> większą prędkością (oddalał się), wówczas przyjmuje się prędkość 150km/h
> jako stwierdzoną.
> Jeszcze jedno a propos prędkościomierzy zainstalowanych w pojeździe. Brak
> legalizacji nie jest podstawą do nieuznawania wskazań tegoż przyrządu.
To one się nigdy nie psują?
Uważam, że w pewnych okolicznościach można by pokusić się o kwestionowanie
pomiaru prędkościomierzem bez legalizacji (podobnie było z radarami).

> Natomiast nie odważyłbym się twierdzić że w sądzie zawsze zostanie
> odrzucone świadectwo policjanta "jechaliśmy za tym panem, w chwili gdy
> mieliśmy na liczniku 130km/h ten pan cały czas się od nas oddalał a na
> drodze obowiązywało ograniczenie do 50km/h".
Ja bym raczej pokusił się o twierdzenie, że sąd uzna świadectwo policjantów
nawet jeśli poświadczają nieprawdę.
A tu był niedawno wątek nieco związany z pościgiem za kierowcą:
news:f6io0k$ja4$1@inews.gazeta.pl

--
Jotte

do góry

Maciej Bebenek pisze:
> Sebcio pisze:
>
>> Nie na to jednak chciałem zwrócić uwagę a raczej na fakt, iż oceny
>> prędkości pojazdu przed radiowozem nie dokonuje się środkami
>> technicznymi - w radiowozie nie ma radaru mierzącego różnicę
>> prędkości. Po prostu na podstawie obserwacji pojazdu i prędkości
>> własnej ocenia się, czy gość jedzie wolniej od nas (gdy odległość
>> radiowozu maleje), jedzie ze zbliżoną prędkością (dystans pozostaje
>> mniej więcej taki sam) lub jedzie szybciej (śledzony pojazd oddala się
>> od nas).
>
> Z tego, co pamiętam, na ekranie wideoradaru są podane dwie prędkości -
> własna pojazdu i pojazdu obserwowanego.
>
> To zdjęcie chyba potwierdza
> http://e.autokrata.pl/a149/2d4ad6f00013944544eb33f0
>
>
Co nie zmienia sposobu naliczania prędkości delikwenta.
Radar(lub cokolwiek) zamontowane w radiowozie jest wstanie podać TYLKO i
WYŁĄCZNIE prędkość względną pirata.
Potem komputerek dodaje prędkość radiowozu do wskazania radaru i mamy
prędkość samochodu pirata. Zwykła fizyka.

Czyli i tak pomiar prędkości opiera się o prędkościomierz w radiolizie.


--
Regards,
Marcin Gabryszewski
G DATA Software Sp. z o.o.
www.gdata.pl

do góry