> Ech, jesteś jeszcze bardziej zakłamaną szmatą, niż najbardziej skrajne
> przypadki rzeczników najbardziej fałszywych rządów...

Te, od Urbana to wara! ;-)

chester

do góry

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

> Maddy wrote:
>
>> A nikt nie pomysli że jeżeli naprzeciw mnie jedzie pod prąd
>> rowerzysta i nie mogę go ominać to muszę sie zatrzymać? Bo inaczej
>> mamy piekną
>
>
> Riksza rzadko się w Polsce zdarza - a sytuacji, kiedy jedzie sobie
> jednośladowy rower chyłkiem przy Twojej lewej krawędzi jezdni pod
> prąd, a Ty nie możesz go wyminąć nie mogę sobie wyobrazić - pomijam
> sytuację pijanego rowerzysty jadącego całą szerokością ;)

Ok. Ulica Polna w Toruniu -w tej chwili jedna z dwóch tras prowadzacych
przez miasto ze wschodu na zachód. Proponuję w godzinie szczytu
przejchac się rowerem pod prąd, o ile masz dośc mocne nerwy.

Ponieważ chcesz udowodnic że większe znaczenie ma faktyczna sytacja na
drodze a nie przepisy to może weź pod uwagę faktyczne, przeciętne
polskie drogi. Waskie uliczki, dziurawe szosy, poruszające sie po nich
cięzarówki.
I fakt że pojazd poruszający sie pod prąd jest *zawsze* zjawiskiem
niespodziewanym.

Jeżeli nie zaprzeczasz istnieniu sytuacji w ktorej nie od razu mozna
rowerzyste WYPRZEDZIĆ to dlaczego sytuacja, gdy nie można rowerzysty
WYMINĄC wydaje Ci się tak nieprawdopodobna?
Rower jadący pod prąd zajmuje mniej miejsca niż rower jadący we
własciwym kierunku?

>
> [ciach]
>
>> Pomijam sam fakt że inny pojazd zmusza mnie do hamowania w sytuacji
>> gdy mam pierwszeństwo. A to podpada pod kodeks jako wymuszenie
>> pierwszeństwa przejazdu.
>
>
> Akurat to pod pierwszeństwo raczej nie podpada - bo z pierwszeństwem
> mamy do czynienia w przypadku włączania się do ruchu, dróg

Art. 2 PoRD:
23) "ustąpienie pierwszeństwa" - powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch
mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo
istotnej zmiany prędkości, a pieszego - do zatrzymania się, zwolnienia
lub przyspieszenia kroku;

To pojęcie szerokie a Ty je zawężasz, bo to pasuje do Twoich teorii.

> [ciach]
>>
>> Poza tym jeżeli skręcam na skrzyżowaniu to jadący z przeciwka, pod
>> prąd, rowerzysta jest zdecydowaie zjawiskiem nieoczekiwanym. I
>> prawie gwarantuje sobie mała czołówkę.
>
>
> Jeśli masz skrzyżowanie, to skąd wiesz, czy po drugiej stronie też
> jest jednokierunkowa?
>
> Czyżbyś jeździłą 'na pamięć'? Niedobrze...
>

Weżmij sobie dwa małe samochodziki, narysuj na karteczce skrzyżowanie i
"pojeździj" sobie samochodzikami, żeby zobaczyć na jakim pasie ląduje
samochód skręcający pawidłowo w dowolną stronę na skrzyżowaniu?
Czy istnieje jakikolwiek przypadek w którym może on trafic na swoim
pasie na pojazd jadący prawidłowo a poruszający się w przeciwna stronę?
To zadanie dla średnio rozgarniętego pierwszaka.
Zanim go nie rozwiążesz, sugeruje trzymanie sie chodników. Na jezdni
stwarzasz zbyt duże zagrożenie.

> [ciach]
>
>> Jeżeli rowerzysta uważa się za pieszego i chce koniecznie poruszac
>> sie po lewej stronie jezdni to powinien zejśc z jezdni lub w inny
>> sposób (przytulic sie do drzewa albo co) przepuścić jadący z
>> przeciwka samochód
>
>
> Ummm... Przepraszam bardzo, ale jak szeroki jest Twój samochód? 3m?
> ;)

Jak szerokie są przeciętne Polskie ulice w Twoim wymiarze?

Maddy

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
m...@e...com.pl

do góry

chester wrote:

>> A Ci, ktorzy nie stosuja sie do zasady iz nalezyporuszac sie tak,
>> by nie utrudniac korzystania z drogi innym, to chamy,
>
> owszem, chyba że jest to uzasadnione troską o bezpieczeństwo.

Mylisz sie.
Cham nie przestaje byc chamem, gdy chamstwo tlumaczy
"troska o bezpieczenstwo"
ZWLASZCZA gdy zaraz potem beztroko jedzie pod prad, albo wyprzedza
samochod z prawej strony.

>> Ci, ktorzy twierdza ze robia to ze wzgledu na wlasne bezpieczenstwo,
>> to ponadto w przewazajacej wiekszosci hipokryci.
>> Strach i dbalosc o bezpieczenstwo mija im natychmiast,
>> gdy cha jechac pod prad,
>> lub wyprzedzac samochody.
>
> Wyprzedzanie samochodów jest dozwolone,

Jest dozwolone ale nie zawsze i nie w kazdych warunkach,
w ktorych bez strachu rowerzysci wyprzedzaja.

Pozdrowienia

Boguslaw

do góry

>>>A Ci, ktorzy nie stosuja sie do zasady iz nalezyporuszac sie tak,
>>>by nie utrudniac korzystania z drogi innym, to chamy,
>>owszem, chyba że jest to uzasadnione troską o bezpieczeństwo.
> Cham nie przestaje byc chamem, gdy chamstwo tlumaczy
> "troska o bezpieczenstwo"
Jasne. Jeśli dla ciebie wszystko jest zawsze białe lub zawsze czarne, to
nie mamy o czym dyskutować.

> ZWLASZCZA gdy zaraz potem beztroko jedzie pod prad,
jesli jedzie "beztrosko" to jest debilem i tyle.

> albo wyprzedza samochod z prawej strony.
Wyprzedza czy omija? Jesli mówisz o ustawianiu się na czele kolejki, to
jest to manewr omijania. Wyprzedza się pojazd będący w ruchu, omija
pojaz stojący.

>>Wyprzedzanie samochodów jest dozwolone,
> Jest dozwolone ale nie zawsze i nie w kazdych warunkach,
> w ktorych bez strachu rowerzysci wyprzedzaja.

Oczywiście. Rowerzyści łamią przepisy, kierowcy też to robią.
Nie o tym jest dyskusja, a twój wniosek to truizm.

chester
--
"Zbyt często związujemy się z kobietami parą jedwabnych pończoch." (John
Steinbeck)

do góry

Maddy wrote:

> Ok. Ulica Polna w Toruniu -w tej chwili jedna z dwóch tras prowadzacych
> przez miasto ze wschodu na zachód. Proponuję w godzinie szczytu
> przejchac się rowerem pod prąd, o ile masz dośc mocne nerwy.

Chyba czegoś nie zrozumiałaś...

Nie chodziło o pobłażliwe traktowanie jeżdżenia pod prąd zawsze i
wszędzie. Wyraźnie było tu zaznaczane, że chodzi o ostrożne przemykanie
się malutką uliczką jednokierunkową.

Nie wiem, jak w Toruniu, ale w Warszawie conieco w centrum ich jest -
np. ten cały cholerny labirynt bo obu stronach Marszałkowskiej (do
Rotundy do pl. Konstytucji).

Jest tam pełno jednokierunkowych uliczek które albo mają zerowy ruch,
albo są permanentnie zakorkowane usiłującymi ominąć korki na głównych
ulicach kierowcami. Przy tym są to uliczki dość szerokie - z reguły na
1.5 pasa (nawet po odjęciu szerokości zaparkowanych samochodów).

Nie wiem, czy teraz jest to już jasne, czy może mam przygotować jakieś
zdjęcie albo inny rysunek?

[ciach]

> Rower jadący pod prąd zajmuje mniej miejsca niż rower jadący we
> własciwym kierunku?

Patrz wyżej. I - błagam - czytaj uważniej.

[ciach]

>>> Poza tym jeżeli skręcam na skrzyżowaniu to jadący z przeciwka, pod
>>> prąd, rowerzysta jest zdecydowaie zjawiskiem nieoczekiwanym. I
>>> prawie gwarantuje sobie mała czołówkę.
>>
>> Jeśli masz skrzyżowanie, to skąd wiesz, czy po drugiej stronie też
>> jest jednokierunkowa?
>>
>> Czyżbyś jeździłą 'na pamięć'? Niedobrze...
>>
>
> Weżmij sobie dwa małe samochodziki, narysuj na karteczce skrzyżowanie i
> "pojeździj" sobie samochodzikami, żeby zobaczyć na jakim pasie ląduje
> samochód skręcający pawidłowo w dowolną stronę na skrzyżowaniu?

O tak - skręcanie w dowolną stronę w _drogę_ (nie tylko jezdnię, ale
całą drogę, ulicę jeśli wolisz) jednokierunkową. I kto teraz próbuje
jechać pod prąd?

> Czy istnieje jakikolwiek przypadek w którym może on trafic na swoim
> pasie na pojazd jadący prawidłowo a poruszający się w przeciwna stronę?
> To zadanie dla średnio rozgarniętego pierwszaka.

Średnio rozgarnięty pierwszak jest w stanie przeczytać ze zrozumieniem
tekst w języku polskim. Tobie tej umiejętności jeszcze brakuje.

Chodziło o drogi JEDNOKIERUNKOWE, z jadącym 'pod prąd' rowerzystą po
LEWEJ stronie jadącego normalnie samochodu.

Tłumaczenie dla tępych: gdyby droga nie była jednokierunkowa, jechałby
po prawidłowej stronie jezdni.

DOTARŁO WRESZCIE?

[ciach]

>> Ummm... Przepraszam bardzo, ale jak szeroki jest Twój samochód? 3m?
>> ;)
>
> Jak szerokie są przeciętne Polskie ulice w Twoim wymiarze?

Takie, że nawet na najwęższych uliczkach osiedlowych dość szerokie Volvo
740 kombi zmieści się bez problemów obok roweru.

No, ale może w Toruniu macie węższe ulice...

do góry

bosz wrote:

> Jest dozwolone ale nie zawsze i nie w kazdych warunkach,
> w ktorych bez strachu rowerzysci wyprzedzaja.

Paragraf poproszę. Bo nawet jak stoi zakaz wyprzedzania, to rowerów (i -
co ciekawe - motorowerów) on nie dotyczy.

do góry

Andrzej Lawa wrote:

> bosz wrote:
>
>> Jest dozwolone ale nie zawsze i nie w kazdych warunkach,
>> w ktorych bez strachu rowerzysci wyprzedzaja.
>
> Paragraf poproszę. Bo nawet jak stoi zakaz wyprzedzania, to rowerów (i -
> co ciekawe - motorowerów) on nie dotyczy.

Czy jest gdzies napisane, za rowerom wolno wyprzedzac
tam, gdzie ine wolno innym
(z prawej strony i "na trzeciegoo ?)


Boguslaw

do góry

chester wrote:

[...]

> Oczywiście. Rowerzyści łamią przepisy, kierowcy też to robią.
> Nie o tym jest dyskusja, a twój wniosek to truizm.

Cala dyskusja sprowadza sie (patrz tytul) do tego,
ze JEST MOZLIWA jazda rowerem "z predkoscia utrudniajaca ruch innym"

A ze rowerzycie dorabiaja do tego "ideologie", wiec wywiazala sie
"wymiana oskarzen".

jak napisalem wczesniej ludzie ktorzy lamia przepisy to
nie sa wylacznie ani w wiekszosci rowerzysci.
Chcialem wam tylko wskazac "dwulicowe" podejscie do
"prawa o ruchy drogowym"

Twierdzicie, ze jesli rower wyprzedza z prawejstrony samochod i
ma tyle miejsca, ze sieledwo miesci - to jest to
"zdrowy osad" rowerzysty, a ja uwazam, ze to bandytyzm.

Bo jesli ja go nie zauwaze i omine dziure w jezdni
(ktorej on jeszce nie widzi) tak, ze rowerzyste
niechcacy rozsmaruje na stojacym obok samochodzie,
to niezaleznie od tego jak jego to bedzie bolalo,
sprawi i mnie duzo klopotow i to ine tylko z
policja ale i zdrowiem. Normalny czlowiek
NIGDY nie czuje sie dobrze,
jesli mial cos wspolnego ze skrzywdzeniem drugiego.

Wtedy rowerzysta sie nie boi.

A jesli jest "umiarkowanie waska ulica",
to rowerzysta "przypomina sobie o przepisach"
i o wlasnej obawie o swe zdrowie...

No gdyby choc na stale sobie przypomnial...

Art 3 - ktory omwi o takim korzystaniu z jezdni,
by nie urtudniac ruchu innym

Art 16 . 5 ktorymowi rowerzyscie,ze W ZASADZIE,
toi odpowiednim dla niego miejscemjest nie jesrnia,
a pobocze co WRRAZNIE wskazuje ze nejest on "panem jesdni"
choc wolno mu z niej korzystac.

art 19.2 ktory mowi zeby wlasnie jechac tak szybko,
by ie utrudniac ruchu innym


A SZCZGOLNA DEDYKACJA dla rowerzystow

Art 24.6

[...] kierujacy [...] pojazdem bez silnika [...]
OBOWIAZANY jest zjechac jak najbardziej na prawo
- A W RAZIE POTRZEBY - ZATRZYMAC SIE w celu
ulatwienia wyprzedzania.



Tak iwec drodzy rowerzysci.
Jesli jedzie za wami pojazd i macie obawy ze
przy wyprzedzaniu moze wam zrobic krzywde
Prawo o Ruchu Drogowym mowi wam wyraznie co macie zrobic.

Nie wjezdzac na srodek by samochod musial za wami jechac,
a zjechac na prawo i wrazie potrzeby ZATRZYMAC SIE,
bo wg ustawodawcy niejestescie "panem szos",
lecz gosciem na drodze..


Serdeczne pozdrowienia

Boguslaw

do góry

>> Czy istnieje jakikolwiek przypadek w którym może on trafic na swoim
>> pasie na pojazd jadący prawidłowo a poruszający się w przeciwna stronę?
>> To zadanie dla średnio rozgarniętego pierwszaka.
> Średnio rozgarnięty pierwszak jest w stanie przeczytać ze zrozumieniem
> tekst w języku polskim. Tobie tej umiejętności jeszcze brakuje.
Może bez inwektyw, co? Bluzgajcie się na priv.


> Chodziło o drogi JEDNOKIERUNKOWE, z jadącym 'pod prąd' rowerzystą po
> LEWEJ stronie jadącego normalnie samochodu.
> Tłumaczenie dla tępych: gdyby droga nie była jednokierunkowa, jechałby
> po prawidłowej stronie jezdni.

Nie jestem tępy, więc uważam, że nie masz racji. Nie mam pojęcia po co w
tym wątku poruszamy chorą IMHO ideę jazdy lewą stroną jezdni.
Zdecydowanie lepiej i bezpieczniej jest gdy rowerzysta jadąc pod prąd
jedzie prawą stroną. Pomijając oczywiście aspekt prawny, co robi z tej
gałęzi już nie tylko OT, ale i NTG :-)

chester

do góry

chester wrote:

[...]
>> Bo jesli ja go nie zauwaze i omine dziure w jezdni
>> (ktorej on jeszce nie widzi) tak, ze rowerzyste
>> niechcacy rozsmaruje na stojacym obok samochodzie,
>
> To musiałbyś mieć naprawdę kosmiczne przyspieszenie, żeby rowerzysta
> podczas *wyprzedzania* nie zauważył twojego manewru.

Co z tego ze zauwazy, gy juz bedzie "rozsmarowywany na drugim pojezdzie ?

> Przecież zazwyczaj wyprzedzanie gry rower jest pojazdem wyprzedzającym
> jest bardzo rzadkie i w większości przypadków _graniczy_ z *omijaniem* -
> szczególnie podczas wjeżdżania na parking wzdłuż ulicy.

Zrozum czlowieku.

Najczesciej takie niebezpiecne sytuacje zdarzaja sie gdy kierujacy
samochodami widza czerwone swiatlo - zwalniaja i "dojezdzaja jeden do
drugiego. Wtedy rowerzysci robia "slalom pomiedzy samochodami".
z lewej na prawa, przed maska i znow.., albo po prawej przy krawezniku, bo
"jest miejsce".

> A inna rzecz, że z lubością wyprzedzam "L"-ki i widzę przerażone miny
> kursantów widzących, że nawet rower ich bierze :-)

No widzisz...

>> Wtedy rowerzysta sie nie boi.
> Może rozgraniczmy. Rzadko ten sam rowerzysta wykazuje się obawą i
> ryzykanctwem. Zazwyczaj jeśli już łamie przepisy, to robi to z
> zachowaniem szczególnej ostrożności i unika stwarzania sytuacji
> niebezpiecznych (np. jazda po pasach dla pieszych - nielegalna, ale
> przecież przy pustej ulicy nie stwarzająca zagrożenia).

Nie gada glupstw.. naprawde....
Jedynie temu ze nikt ine lubi robic drugiemu krzywdy nie dochodzi do
masowych "stluczek" z rowerami..

>> A SZCZGOLNA DEDYKACJA dla rowerzystow
>> Art 24.6
>>
>> [...] kierujacy [...] pojazdem bez silnika [...]
>> OBOWIAZANY jest zjechac jak najbardziej na prawo
>> - A W RAZIE POTRZEBY - ZATRZYMAC SIE w celu
>> ulatwienia wyprzedzania.
>
> Piękny artykuł, tylko cholernie nieżyciowy. Na głównych ulicach miasta
> musiałbym praktycznie non-stop stać albo jechać po krawężniku, co z
> uwagi na dziury jest po prostu niebezpieczne. To którędy mam jeździć?

Zrozum... i zacznijmy rozmawiac "jak ludzie"

Agresja rodzi agresje..
Agy jade i widze, ze czlowiek ma klopoty - staram sie pomoc.
Tak robi WIELU i ja czesto z tego korzystam.

Skrcam w lewo .. spokojnie, swiatelko i czekam, patze SPOKOJNIE...
zaaraz znajdzie sie ktos, kto WPUSCI...

Stoje na "zlym pasie" potrzebuje na prawo..
Pan po prawej na mnie nie patrzy wiec robie "Brrummm..."
Pan patrzy i ja "grzecznie" pokazuje mu, ze potrzebuje
przejechac przed nim...(taki luk reka w poziomie robie
z lewej na prawa). Pan podnosi reke i juz wiem,
ze za skrzyzowaniem mnie wpusci..przejezdzamy spokojnie a troszke szybciej i
juz..

Takich spraw sa TYSIACE... codzien kilka mi sie zdarza, ze komus pomagam
i ktos mnie..

A agresja rodzi agresje.. jak widac ze ktos uwza sie za "debesciaka"
to tak jakos trudno wytrzymac, by mu nie pokazac, ze jego wuobrazenie,
ze reszta to przy nim "cienkie bolki".

>> Tak iwec drodzy rowerzysci.
>> Jesli jedzie za wami pojazd i macie obawy ze
>> przy wyprzedzaniu moze wam zrobic krzywde
>> Prawo o Ruchu Drogowym mowi wam wyraznie co macie zrobic.
>
> Cóż - wyżej niż prawo cenię własne zdrowie. Nic na to nie poradzę.

Jak cenisz wlasne zdrowie to zjezdzaj jak Ci prawo nakazuje.. zwolnij,
zatrzymaj sie... Jescze niedawno pisales, ze Kierujacemu samochodem
niep owinno sie spieszyc gdy jedzie za rowerem..
Ja pamietalem o tym przepisie (ale nie chcialo mi sie sprawdzac czy dotyczy
roweru czy tylko pojazdu wolnobieznego - dla mnie to bylo nie wazne bo ja
zawsze staram sie w takich sytuacjach ustapic)

> A co do tego co ktoś (może ty) pisał - "[kierowca] jak będzie chciał
> zabić, to i tak zabije"...

Ja pisalem, ale w tym kontekscie ze twoj strach jest irracjonalny.

Tak samo mowie mojej zonie, ktora panicnie Tirow sie boi.
(a wczoraj jeden nas "chcail zabic" - zajechal droge,
choc stal, za nami zadnego samochodu nie bylo i te pare sekund jeszcze stac
mogl, ale nie zastawil wszystkie pasy ruchu).

Wiec jej tez mowie, ze jak bedzie as chcial zabic - to zabije..
trzeba nauczyc sie z tym zyc..

Ale nie oznacza to ze CHE I ZABIJE..

> Ale wielu jest takich, co zabić wcale nie chce, ale zmieścić się za
> wszelką cenę nie zwalniając to owszem. I to przeciw takim kierowcom
> skierowana jest jazda środkiem pasa.

No zrozum.. zachowujesz sie agresywnie na drodze..
i dziwisz sie, ze reaguja agresja...

Przeciez z samochodu tez widac, czy sa dziury na poboczu..
naprawde niejestes od wymierzania "sprawiedliwosci"..

Ja nie bronie tych, kotzy "po rowerzystach" cha jezdzic.
Ale droga jest budowana po to, by po niej jezdzic z predkoscia
zblizona do dopuszcalnej - jesli nie chcesz/niemozesz/ niepotrafisz
tak jechac - jedz tak, by ULATWIC wyprzedzanie cie.

> Nie wszyscy tacy są, ale jest ich
> tak dużo, że nie ma co bawić się w "wyjątki".
>
>> Nie wjezdzac na srodek by samochod musial za wami jechac,
>> a zjechac na prawo i wrazie potrzeby ZATRZYMAC SIE,
>> bo wg ustawodawcy niejestescie "panem szos", lecz gosciem na drodze..
>
> W świetle prawa masz sporo racji. Prawo niestety jest jak nasze drogi -
> całkowicie nieprzystosowane pod kątem ruchu rowerów.

Zrozum. Droga oksztuje miliony zlotych.
Cala forsa uzbierana przez Owsiaka przez ostatnie 2 lata nie wystarczy na
"skrzyzowanie" przy zjezdzie z autostrady pod Krakowem w Modlniczce,
czy tez pod Wieliczka (po pare wiaduktow).

A i kilometr drogi tez nie jest tani.
Przeciez to ok 1 metra w glab robiona konstrukcja..

To sa KOSMICZNE PIENIADZE i nie po to sa wydawane,
by jezdzic 15 km/h.

Drogi budowane sa ZA TE PIENIADZE dla samochodow
i to jest tez w Twoim interesie. Gdyy Ci kazano tyle akcyzy od kilometra
(zawarta w paliwie) zaplacic to bys chyba rowerem nie jezdzil.

A jak juz droga jet, to jest dopuszczony ruch pieszych i rowerow, i
wuzkow... na warunkach SZCEGOLNYCH..

Wiec jesli bedziesz jezdzil tak, by nie utrudniac innym ruchu,
kierujacy pojazdami zachowaja cie w pamieci jako czlowieka kulturalnego,
i wielu z nich Ci czesto pomoze.
A i ty nie bedziesz sie za siebie wstydzil, gdy kupisz sobie samochod.

Boguslaw

do góry