Witam!
Jak przedstawia się kwestia ochrony interesu prawnego osób trzecich w
postępowaniu administracyjnym. Czy wystarczającą przesłanką, by
stwierdzić, że interes prawny został naruszony jest fakt naruszenia
konkretnego przepisu dotyczącego bezpośrednio praw danej osoby? Czy i w
jaki sposób "osoby trzecie" mogą zaskarżać decyzje administracyjne nie
będąc formalnie stroną postępowania? Czy nadrzędny organ administracji
może odmówić wszczęcia postępowania, jeśli "osoba trzecia" wskaże na
fakt naruszenia konkretnych przepisów prawa bezpośrednio jej dotyczących
przy podejmowaniu decyzji administracyjnych?
Będę wdzięczny za wyjaśnienie tych kwestii.
Piotr

do góry

"Piotr Fonon" <f...@p...onet.pl> schrieb im Newsbeitrag
news:b5rs3g$9ha$1@h1.uw.edu.pl...
> Witam!
> Jak przedstawia się kwestia ochrony interesu prawnego osób trzecich w
> postępowaniu administracyjnym. Czy wystarczającą przesłanką, by
> stwierdzić, że interes prawny został naruszony jest fakt naruszenia
> konkretnego przepisu dotyczącego bezpośrednio praw danej osoby? Czy i w
> jaki sposób "osoby trzecie" mogą zaskarżać decyzje administracyjne nie
> będąc formalnie stroną postępowania? Czy nadrzędny organ administracji
> może odmówić wszczęcia postępowania, jeśli "osoba trzecia" wskaże na
> fakt naruszenia konkretnych przepisów prawa bezpośrednio jej dotyczących
> przy podejmowaniu decyzji administracyjnych?
> Będę wdzięczny za wyjaśnienie tych kwestii.
> Piotr
>

Jesli faktycznie te "osoby trzecie" maja interes prawny w jakims
postepowaniu, ale bezposrednio nie biora w nim udzialu, to tylko "formalnie"
nie sa strona. Ale sa strona materialnie, bo wg definicji strony z kpa jest
nia kazdy, czyjego interesu prawnego lub obowiazku dotyczy postepowanie albo
kto zada czynnosci organu ze wzgledu na swoj interes prawny lub obowiazek
(art. 28 kpa). Organy administrycyjne badaja na wstepie, czy danej osobie
przysluguje podmiot strony w postepowaniu, tzn. czy dotyczy ono jej interesu
prawnego lub obowiazku.
Wskazanie, ze wydane orzeczenie narusza prawny interes strony (osoby
trzeciej jako strony) poprzez naruszenie konkretnego przepisu w zupelnosci
wastarcza aby odwolac sie od wydanej decyzji do organu wyzszej instancji.
Na postanowienie stwierdzajace niedopuszczalnosc odwolania nie przysluguje
jednak zazalenie (art. 134 w zw. z art. 141§1 kpa).
Temin wniesienia odwolania jest z reguly krotki - 14 dniowy. Gdy decyzja
stanie sie ostateczna mozna wnosic o wznowienie postepowania na podst. art.
145 § 1 pkt. 4 kpa lub o stwierdzenie niewaznosci takiej decyzji na podst.
art. 156 § 1 pkt. 2.

pozdr
Przemek

do góry

Witam!
Dziękuję za obszerną wypowiedź. Praktyka organów administracji często
jednak odbiega od takiej wykładni. Mam na to wiele przykładów. Zwykle
"osobom trzecim" odmawia się prawa do jakichkolwiek działań w
postępowaniu administracyjnym, nawet gdy wskazują naruszenia konkretnych
przepisów prawa, bezpośredni ich dotyczącące. W uzasadnieniu pada
stwierdzenie, że nie są stroną, a pod względem merytorycznym zarzuty nie
są wcale badane.Lata mijają i ostatecznie sprawa trafia do NSA i tu
kolejne pytanie - czego się można spodziewać?
Piotr

do góry

"Piotr Fonon" <f...@p...onet.pl> schrieb im Newsbeitrag
news:b613dd$c71$1@h1.uw.edu.pl...
> Witam!
> Dziękuję za obszerną wypowiedź. Praktyka organów administracji często
> jednak odbiega od takiej wykładni. Mam na to wiele przykładów. Zwykle
> "osobom trzecim" odmawia się prawa do jakichkolwiek działań w
> postępowaniu administracyjnym, nawet gdy wskazują naruszenia konkretnych
> przepisów prawa, bezpośredni ich dotyczącące. W uzasadnieniu pada
> stwierdzenie, że nie są stroną, a pod względem merytorycznym zarzuty nie
> są wcale badane.Lata mijają i ostatecznie sprawa trafia do NSA i tu
> kolejne pytanie - czego się można spodziewać?
> Piotr
>


Bardzo bardzo uogolniles. Zalezy od konkretnego przypadku. Jesli np. osoba
uwazajaca sie za strone postepowania a nie bioraca w nim udzial w pierwszej
instwncji chce wniesc odwolanie od decyzji, a organ odwolawcza wydaje
postanowienie o niedopuszczalnosci odwolania (art. 134 kpa), to rzekoma
strona moze wniesc skarge do NSA na to postanowienie, bo konczy ono sprawe.
Jest jednak pelno przypadkow gdy tylko ludziom sie wydaje, ze ich interes
prawny jest dotkniety w jakims postepowaniu i wtedy odmowa traktowania osoby
jako strony przez organ administracyjny jest w pelni uzasadniona.

--
pozdr
Przemek


P.S. No to jak z ta suwerennoscia? Teraz jej trzeba w postepowaniu
administracyjnym szukac, czy co?

do góry

Użytkownik Przemyslaw Lipin napisał:
> Bardzo bardzo uogolniles.
Ale co uogólniłem?
> Jesli np. osoba uwazajaca sie za strone postepowania a nie bioraca w
nim udzial w pierwszej
> instwncji
Dokładnie o to chodzi. "Osoba trzecia" nie jest przecież automatycznie
stroną, bo problemu by nie było.
> chce wniesc odwolanie od decyzji, a organ odwolawcza wydaje
> postanowienie o niedopuszczalnosci odwolania (art. 134 kpa), to rzekoma
> strona moze
No właśnie "rzekoma strona". A stroną jest "każdy, którego...".
> wniesc skarge do NSA na to postanowienie, bo konczy ono sprawe.
Tak jest. Ale ciekawe co dalej?
> Jest jednak pelno przypadkow gdy tylko ludziom sie wydaje, ze ich interes
> prawny jest dotkniety w jakims postepowaniu i wtedy odmowa traktowania osoby
> jako strony przez organ administracyjny jest w pelni uzasadniona.
O to właśnie pytałem. Jakie są granice tego "wydaje się". Moim zdaniem,
gdy osoby są w stanie wskazać naruszenie konkretnego przepisu, który ich
bezpośrednio dotyczy to organ odwoławczy winien zbadać, czy zarzuty są
prawdziwe, a tak często się nie dzieje. Kończy się na stwierdzeniu, że
skarżący nie jest stroną i dalej NSA.
>
> P.S. No to jak z ta suwerennoscia? Teraz jej trzeba w postepowaniu
> administracyjnym szukac, czy co?

A co ma piernik do wiatraka?
Piotr

do góry

"Piotr Fonon" <f...@p...onet.pl> schrieb im Newsbeitrag
news:b63lpc$7at$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Użytkownik Przemyslaw Lipin napisał:
> > Bardzo bardzo uogolniles.
> Ale co uogólniłem?

Bo nie wiadomo w zasadzie o co pytasz. Podaj przyklad, w ktorym organ
administracyjny orzeka niedopuszczalnosc odwolania odmawiajac "osobie
trzeciej" przymiotu strony.

> > Jesli np. osoba uwazajaca sie za strone postepowania a nie bioraca w
> nim udzial w pierwszej
> > instwncji
> Dokładnie o to chodzi. "Osoba trzecia" nie jest przecież automatycznie
> stroną, bo problemu by nie było.
> > chce wniesc odwolanie od decyzji, a organ odwolawcza wydaje
> > postanowienie o niedopuszczalnosci odwolania (art. 134 kpa), to rzekoma
> > strona moze
> No właśnie "rzekoma strona". A stroną jest "każdy, którego...".

"Rzekoma" dlatego, ze sama uwaza sie za strone, co nie znaczy, ze ma racje.
W przypadku gdyby w postepowaniu administracyjnym brano pod uwage tylko
subiektywne przekonanie osoby, ze przysluguje jej przymiot strony, to
groziloby to calkowitym paralizem postepowan administrycyjnych, ktore
moglyby byc blokowane przez dowolne osoby twierdzace, ze sa strona w danym
postpowaniu. Moglyby wtedy domagac sie np. wznowienia postepowania, skladac
nieuzasadnione odwolania, tylko po to, aby odwlec w czasie ostateczne
rozstrzygniecie sprawy.Zbyt szerokie rozumienie pojecia strony nie sluzy
szybkosci postepowania.



y w jakims postepowaniu i wtedy odmowa traktowania osoby
> > jako strony przez organ administracyjny jest w pelni uzasadniona.
> O to właśnie pytałem. Jakie są granice tego "wydaje się". Moim zdaniem,
> gdy osoby są w stanie wskazać naruszenie konkretnego przepisu, który ich
> bezpośrednio dotyczy to organ odwoławczy winien zbadać, czy zarzuty są
> prawdziwe, a tak często się nie dzieje. Kończy się na stwierdzeniu, że
> skarżący nie jest stroną i dalej NSA.

Nie sposob odpowiedziec na Twoj pytanie. Przeciez nie mozna przeanalizowac
wszystkich uprawniajacych strone lub nakladajacych na nia obowiazki
przepisow prawa administracyjnego i stwierdzic w kazdym przypadku, ze akurat
tutaj dana osoba ma przymiot strony, a tutaj nie.
Co to znaczy, ze przepis kogos bezposrednio dotyczy? Jest mnostwo przepisow,
ktore bezposrednio dotycza wiekszosc ludzi. Ale rezultatem postepowania
administracyjnego jest decyzja i tylko wtedy, gdy wydana decyzja, lub gdy
jej wydanie w rezultacie postepowania moze dotyczyc praw lub obowiazkow
danej osoby, takiej osobie bedzie przyslugiwal przymiot strony.Tylko wtedy,
gdy postepowanie moze ingerowac w sfere praw lub obowiazkow danej osoby
mozna to przymiot strony potwierdzic.
Ogolnie mozna powiedziec tylko tyle co ustawa - strona jest kazdy, kogo
interesu prawnego dotyczy postepowanie, czyli - rozwijajac nieco - kazdy,
korego uprawnien lub obowiazkow wynikajacych z prawa administracyjnego moze
dotyczyc postepowanie.
I w kazdym przypadku, gdy podmiot odpowiadajacy takiej definicji strony nie
bral z wlasnej winy udzialu w postepowaniu, organ powinien na wniosek tego
podmiotu wznowic postepowanie.

> >
> > P.S. No to jak z ta suwerennoscia? Teraz jej trzeba w postepowaniu
> > administracyjnym szukac, czy co?
>
> A co ma piernik do wiatraka?
> Piotr
>

No nic. Ale skoro tam sie nie doczekalem odpowiedzi, to moze tutaj?

Przemek

do góry

Od: "Piotr Fonon" <f...@p...onet.pl>
Temat: Re: Interes prawny osob trzecich
Data: 01 kwietnia 2003 10:24

Przemyslaw Lipin wrote:
> Bo nie wiadomo w zasadzie o co pytasz.

Przeczytaj pytania.

> Podaj przyklad, w ktorym organ administracyjny orzeka
niedopuszczalnosc odwolania odmawiajac "osobie
> trzeciej" przymiotu strony.

Weźmy dla przykładu członka spółdzielni mieszkaniowej. Na działce
sąsiadującej z jego mieszkaniem powstaje budowla. Naruszone zostaje
prawo budowlane - np. za mała odległość od budynku w którym mieszka
zainteresowany. Załóżmy, że działka należy do Gminy lub do spółdzielni.
Są wszystkie wymagane prawem dokumenty, ale wydane z naruszeniem prawa
budowlanego. Spółdzielnia nie chce interweniować, bo albo sama jest
zaintresowana, albo nie chce wdawać się w konflikt z urzędem gminy.
Mieszkaniec pisze skargę do urzędu nadzoru budowlanego...

> "Rzekoma" dlatego, ze sama uwaza sie za strone, co nie znaczy, ze ma
racje.

Na razie nie mówimy o racjach, bo te należałoby zbadać i osądzić. Fakt
naruszenia prawa w przykładzie powyżej można potwierdzić lub mu
zaprzeczyć bardzo szybko - wystarczy wizja lokalna lub analiza planów.
Organ administracji jednak uchyla się od takiej analizy i odrzuca skargę
bez analizy merytorycznej jej zasadności.

> W przypadku gdyby w postepowaniu administracyjnym brano pod uwage tylko
> subiektywne przekonanie osoby

Odległości można mierzyć, to nie są subiektywne odczucia.

>, ze przysluguje jej przymiot strony, to
> groziloby to calkowitym paralizem postepowan administrycyjnych, ktore
> moglyby byc blokowane przez dowolne osoby twierdzace, ze sa strona w
danym
> postpowaniu. Moglyby wtedy domagac sie np. wznowienia postepowania,
skladac
> nieuzasadnione odwolania, tylko po to, aby odwlec w czasie ostateczne
> rozstrzygniecie sprawy.

Czyli co? W imię sprawności postępowania można naruszać prawo? Nie
wszyscy ludzie to pieniacze.

> Zbyt szerokie rozumienie pojecia strony nie sluzy
> szybkosci postepowania.

No, ale nie jesteśmy na wyścigach. Chyba szybkoć w tym przypadku nie
jest wartością samą w sobie.
>
> Ogolnie mozna powiedziec tylko tyle co ustawa - strona jest kazdy, kogo
> interesu prawnego dotyczy postepowanie,

Ok. Prawo budowlane chroni użytkowników budowli przed określonymi
zagrożeniami. Jeśli tak, to jest interes prawny, gdy można wskazać
konkretny przepis i dotyczy on praw konkretnej osoby. Czy może się mylę?

> czyli - rozwijajac nieco - kazdy,
> korego uprawnien lub obowiazkow wynikajacych z prawa
administracyjnego moze
> dotyczyc postepowanie.

To już zupełnie co innego. Z prawa dadministracyjnego wynikają
uprawnienia i obowiązki stron, a nie osób trzecich. Gdyby brać pod uwagę
samo postępowanie, to "osoby trzecie" z definicji nie biorą udziału na
wstępie w tym postępowaniu. Dopiero naruszenie interesu prawne czyni je
stroną. Jak wygląda gwarancja ochrony interesu osób trzecich - to jest
istota sprawy.

Piotr

do góry

"Piotr Fonon" <f...@p...onet.pl> schrieb im Newsbeitrag
news:b6ep02$4iv$1@h1.uw.edu.pl...
> Przemyslaw Lipin wrote:
> > Bo nie wiadomo w zasadzie o co pytasz.
>
> Przeczytaj pytania.

Przeczytalem, uwierz mi.

> > Podaj przyklad, w ktorym organ administracyjny orzeka
> niedopuszczalnosc odwolania odmawiajac "osobie
> > trzeciej" przymiotu strony.
>
> Weźmy dla przykładu członka spółdzielni mieszkaniowej. Na działce
> sąsiadującej z jego mieszkaniem powstaje budowla. Naruszone zostaje
> prawo budowlane - np. za mała odległość od budynku w którym mieszka
> zainteresowany. Załóżmy, że działka należy do Gminy lub do spółdzielni.
> Są wszystkie wymagane prawem dokumenty, ale wydane z naruszeniem prawa
> budowlanego. Spółdzielnia nie chce interweniować, bo albo sama jest
> zaintresowana, albo nie chce wdawać się w konflikt z urzędem gminy.
> Mieszkaniec pisze skargę do urzędu nadzoru budowlanego...


No to dopiero od tej chwili pytanie nabiera sensu i jest na co odpowiedziec.


> > "Rzekoma" dlatego, ze sama uwaza sie za strone, co nie znaczy, ze ma
> racje.
>
> Na razie nie mówimy o racjach, bo te należałoby zbadać i osądzić. Fakt
> naruszenia prawa w przykładzie powyżej można potwierdzić lub mu
> zaprzeczyć bardzo szybko - wystarczy wizja lokalna lub analiza planów.
> Organ administracji jednak uchyla się od takiej analizy i odrzuca skargę
> bez analizy merytorycznej jej zasadności.


Wlasnie chodzi tu o wstepne zbadanie tego, czy dana osoba ma racje, uwazajac
sie za strone. Sam sobie zaprzeczasz - nie mowimy o racjach, bo te trzeba
zbadac i osadzic i dalej piszesz wlasnie o takim zbadaniu i osadzeniu.


> > W przypadku gdyby w postepowaniu administracyjnym brano pod uwage tylko
> > subiektywne przekonanie osoby
>
> Odległości można mierzyć, to nie są subiektywne odczucia.

Mozna, oczywiscie. Ale dopiero teraz podales przyklad z budowa na sasiednim
gruncie. Nie jestem wrozka.

> >, ze przysluguje jej przymiot strony, to
> > groziloby to calkowitym paralizem postepowan administrycyjnych, ktore
> > moglyby byc blokowane przez dowolne osoby twierdzace, ze sa strona w
> danym
> > postpowaniu. Moglyby wtedy domagac sie np. wznowienia postepowania,
> skladac
> > nieuzasadnione odwolania, tylko po to, aby odwlec w czasie ostateczne
> > rozstrzygniecie sprawy.
>
> Czyli co? W imię sprawności postępowania można naruszać prawo? Nie
> wszyscy ludzie to pieniacze.
>

Nie o to chodzi. Ale nawet sobie sprawy nie zdajesz ile lat w Polsce mozna
czesto calkowicie bezpodstawnie przewlekac postepowania administracyjne
dotyczace czasami wielkich inwetycji, z czym wiaza sie olbrzymie koszty dla
inwestora.
A najczesciej okazuje sie, ze ludzie ktorzy sie w postepowanie angazuja nie
maja ani troche racji, ale wykorzystuja wszystki mozliwe do pomyslenia
odwolania, skargi do NSA itp. ze zwyklego pieniactwa lub czasami wrecz z
checi wyciagniecia od inwestora kasy za odstapienie od pieniaczych dzialan.
Nie twierdze, ze wszyscy ludzie to pieniacze a tym bardziej to stwierdzenie
nie odnosilo sie do jakiegos konkretnego przypadku, bo ten dopiero teraz
naszkicowales.

> > Zbyt szerokie rozumienie pojecia strony nie sluzy
> > szybkosci postepowania.
>
> No, ale nie jesteśmy na wyścigach. Chyba szybkoć w tym przypadku nie
> jest wartością samą w sobie.
> >

Sama w sobie nie jest nigdy. Ale jest wartoscia sluzaca interesom kazdej
strony, ktora ubiega sie w postepowaniu tylko o to, co jej sie prawnie
nalezy. I jest jedna z zasad postepowania administracyjnego (art. 12 kpa).
Chcialbys aby sasiedzi z naprzeciwka ulicy blokowali wydanie ci decyzje o
pozwoleniu na budowe, bo twierdza, ze sa strona, bo np. budynek bedzie
zaslanial im kawalek nieba? No, ale "nie jestesmy na wyscigach" i dlaczego
nie, niech sie sasiad odwoluje gdzie sie tylko da i odwlecze inwestycje o 2
lata.

> > Ogolnie mozna powiedziec tylko tyle co ustawa - strona jest kazdy, kogo
> > interesu prawnego dotyczy postepowanie,
>
> Ok. Prawo budowlane chroni użytkowników budowli przed określonymi
> zagrożeniami. Jeśli tak, to jest interes prawny, gdy można wskazać
> konkretny przepis i dotyczy on praw konkretnej osoby. Czy może się mylę?
>

Nie mylisz sie. Ale j.w. - nie jestem wrozka - konkretny przyklad dales
dopiero teraz.

> > czyli - rozwijajac nieco - kazdy,
> > korego uprawnien lub obowiazkow wynikajacych z prawa
> administracyjnego moze
> > dotyczyc postepowanie.
>
> To już zupełnie co innego. Z prawa dadministracyjnego wynikają
> uprawnienia i obowiązki stron, a nie osób trzecich. Gdyby brać pod uwagę
> samo postępowanie, to "osoby trzecie" z definicji nie biorą udziału na
> wstępie w tym postępowaniu. Dopiero naruszenie interesu prawne czyni je
> stroną. Jak wygląda gwarancja ochrony interesu osób trzecich - to jest
> istota sprawy.
>

No wlasnie jest to to samo. Bo samo okreslenie "interes prawny" nie mowi za
wiele i dlatego rozumie sie je w taki sposob, jak juz napisalem. Poza tym
mylisz pojecia - z prawa administracyjnego (materialnego, bo o to sie tu
wszystko rozbija) wynikaja obowiazki lub prawa dla mniej lub bardziej
skonkretyzowanych osob (inwestorow, sasiadow, czy nawet wszystkich obywateli
pelnoletnich - np. obowiazki ewidencyjne). Strona staje sie dana osoba
dopiero, gdy wchodzic bedzie w gre postepowanie administracyjne w jakiejs
sprawie. Pojecie strony to pojecie wylacznie proceduralne i nie ma nic
wspolnego z prawnomaterialnymi obowiazkami czy uprawnieniami "samymi w
sobie", dopiero w postepowaniu.
A twoim zdaniem to naruszenie interesu prawnego danej osoby nie do dotyczy
jej uprawnien lub obowiazkow? Nie rozumiem twojego rozroznienia w tej
kwestii, jest ono pozbawione sensu i nieprawdziwe, bo wcale nie jest zawsze
konieczne naruszenie interesu osoby, aby uznac ja za strone postepowania,
wystarczy, ze postepowanie to _moze_ naruszyc interes tej osoby, czyli ze
moze wplynac na jej zakres praw lub obowiazkow wynikajacych z prawa
materilnego. Jak widzisz, to szersze pojecie, niz ci sie wydaje.

Mam ponadto wrazenie, ze chcesz pograc ze mna w slowka i bez uzasadnienia
podwazac cokolwiek ci odpisze. Dlatego nie widze powodu, aby odpowiadac na
pytanie co do istoty, co sie dopiero teraz stalo mozliwe, bo podales stan
faktyczny.
Poza tym, jesli jestes w stanie zrozumiec wszystko o czym juz tu teraz byla
mowa, to sam sobie odpowiesz na pytanie.

--
pozdr
Przemek

P.S. Tamtej odpowiedzi juz sie chyba nie doczakam. Co za strata!

do góry

Przemyslaw Lipin wrote:
> Wlasnie chodzi tu o wstepne zbadanie tego, czy dana osoba ma racje, uwazajac
> sie za strone. Sam sobie zaprzeczasz - nie mowimy o racjach, bo te trzeba
> zbadac i osadzic i dalej piszesz wlasnie o takim zbadaniu i osadzeniu.

Raczej sobie nie zaprzeczam. Myślę, że powinno chodzić nie o wstępne
zbadanie, czy osoba ma rację uważając się za stronę, tylko czy: 1)
wykazała z dostatecznym prawdopodobieństwem fakt naruszenie prawa, 2) to
naruszenie prawa dotyczy właśnie tej osoby. W przeciwnym przypadku mamy
klasyczny "paragraf 22" - i na tym zależy urzędasom.
>
> Mozna, oczywiscie. Ale dopiero teraz podales przyklad z budowa na sasiednim
> gruncie. Nie jestem wrozka.

Pytałem o zasady, a te w moim odczuciu powinny być w miarę ogólne. Prócz
tego, w przykładzie nie musi to być "sąsiedni grunt".
>
> Ale nawet sobie sprawy nie zdajesz ile lat w Polsce mozna
> czesto calkowicie bezpodstawnie przewlekac postepowania administracyjne
> dotyczace czasami wielkich inwetycji, z czym wiaza sie olbrzymie koszty dla
> inwestora.

Zdaję sobie, ale mnie to nie interesuje. Przewlekanie, wynika z uwiądu
państwa, a prawo powinno chronić interesy obywateli.

> A najczesciej okazuje sie, ze ludzie ktorzy sie w postepowanie angazuja nie
> maja ani troche racji, ale wykorzystuja wszystki mozliwe do pomyslenia
> odwolania, skargi do NSA itp. ze zwyklego pieniactwa lub czasami wrecz z
> checi wyciagniecia od inwestora kasy za odstapienie od pieniaczych dzialan.

Myślę, że jest mniej więcej równowaga w tym wględzie. Nie po to stanowi
się prawo, by go omijać.

> Nie twierdze, ze wszyscy ludzie to pieniacze

Teraz sam sobie zaprzeczasz (w sensie statystycznym - "najczęściej",
rzecz jasna).
>
> Sama w sobie nie jest nigdy. Ale jest wartoscia sluzaca interesom kazdej
> strony, ktora ubiega sie w postepowaniu tylko o to, co jej sie prawnie
> nalezy. I jest jedna z zasad postepowania administracyjnego (art. 12 kpa).
> Chcialbys aby sasiedzi z naprzeciwka ulicy blokowali wydanie ci decyzje o
> pozwoleniu na budowe, bo twierdza, ze sa strona, bo np. budynek bedzie
> zaslanial im kawalek nieba?

Jeśli projekt narusza prawo (a taka sytuacja jest przedmiotem dyskusji),
to chciałbym. Prawo jednoznacznie określa jaki kawałek nieba przysługuje
sąsiadom o których piszesz. Co inego naruszenie tych przepisów, a co
innego "protest obywatelski" - gdy chcieliby mieć większy kawałek niż
prawo przewiduje.

> No, ale "nie jestesmy na wyscigach" i dlaczego
> nie, niech sie sasiad odwoluje gdzie sie tylko da i odwlecze inwestycje o 2
> lata.

To nie dotyczy prawa do odwoływania się, tylko opieszałości organów, a
to już zupełnie inny temat.
>
> Nie mylisz sie. Ale j.w. - nie jestem wrozka - konkretny przyklad dales
> dopiero teraz.

Nie przesadzaj z tym przykładem. Nie odwołałeś się do tej konkretnej
sytuacji.
>
> No wlasnie jest to to samo. Bo samo okreslenie "interes prawny" nie mowi za
> wiele i dlatego rozumie sie je w taki sposob, jak juz napisalem.

Czyli kwestia interpretacji. A jeśli tak, to można i inaczej rozumieć.
Może jakieś przykłady?

> Poza tym
> mylisz pojecia - z prawa administracyjnego (materialnego, bo o to sie tu
> wszystko rozbija) wynikaja obowiazki lub prawa dla mniej lub bardziej
> skonkretyzowanych osob (inwestorow, sasiadow, czy nawet wszystkich obywateli
> pelnoletnich - np. obowiazki ewidencyjne).

Mowa o "osobach trzecich". Gdyby były to osoby "skonkretyzowane", to
wtedy można by je wymienić. Jakie pojęcia pomyliłem?

> Strona staje sie dana osoba
> dopiero, gdy wchodzic bedzie w gre postepowanie administracyjne w jakiejs
> sprawie. Pojecie strony to pojecie wylacznie proceduralne i nie ma nic
> wspolnego z prawnomaterialnymi obowiazkami czy uprawnieniami "samymi w
> sobie", dopiero w postepowaniu.

To Ty się upierasz z tą stroną, a ja cały czas o "osobie trzeciej". W
końcu "osoby trzecie" są wymienione w przepisie, więc coś musi z tego
wynikać.

> A twoim zdaniem to naruszenie interesu prawnego danej osoby nie do dotyczy
> jej uprawnien lub obowiazkow? Nie rozumiem twojego rozroznienia w tej
> kwestii, jest ono pozbawione sensu i nieprawdziwe, bo wcale nie jest zawsze
> konieczne naruszenie interesu osoby, aby uznac ja za strone postepowania,
> wystarczy, ze postepowanie to _moze_ naruszyc interes tej osoby, czyli ze
> moze wplynac na jej zakres praw lub obowiazkow wynikajacych z prawa
> materilnego. Jak widzisz, to szersze pojecie, niz ci sie wydaje.

W tym momencie dyskutujesz sam ze sobą. Przypominam, że interesuje mnie
tylko sytuacja "osoby trzeciej", a więc nie wymienionej jako strona
postępowania w konkretnych przepisach. Gdyby była wymieniona, to nie
byłaby "osobą trzecią". Wszystkie uwagi, które nie dotyczą tej sytuacji
są nie na temat.

> Mam ponadto wrazenie, ze chcesz pograc ze mna w slowka

Raczej staram się być konkretny. Nie przypisuj mi własnych intencji.
Szkoda mi czasu na takie gierki.

> i bez uzasadnienia podwazac cokolwiek ci odpisze.

To raczej odwrotnie. Porównaj swój pierwszy post i następne. Zmiana o
180 stopni.

> Dlatego nie widze powodu, aby odpowiadac na
> pytanie co do istoty, co sie dopiero teraz stalo mozliwe, bo podales stan
> faktyczny.

A ja myślę, że zapętliłeś się w pokrętnych wyjaśnieniach i teraz
wycofujesz się rakiem. Powody są takie, że stanowiska jakie zająłeś nie
da się obronić bez ideologii "walki z pieniactwem". Zaczęły się schody.

> Poza tym, jesli jestes w stanie zrozumiec wszystko o czym juz tu teraz byla
> mowa, to sam sobie odpowiesz na pytanie.

Jak się nie ma argumentów, to zawsze można pokrzyczeć. Tym razem
gratuluję samooceny. Faktem jest, że niektóre Twoje wywody nie są dla
mnie logiczne (w końcu przypiąłeś mi etykietkę eksperta od niezawodnych
wnioskowań) i w tym sensie zrozumieć ich nie mogę.

Pzdr. Piotr

PS. Styl dyskusji jaki przyjąłeś jest niezbyt grzeczny. Co innego nawet
ostra różnica zdań, a co innego wycieczki osobiste w stylu "jesli jestes
w stanie zrozumiec", zgadywanie co się komu wydaje itd. Twoje odpowiedzi
mają charakter ideologiczny. Dyskusję czas kończyć.

do góry

"Piotr Fonon" <f...@p...onet.pl> schrieb im Newsbeitrag
news:b6u8m3$m6$1@h1.uw.edu.pl...
> PS. Styl dyskusji jaki przyjąłeś jest niezbyt grzeczny. Co innego nawet
> ostra różnica zdań, a co innego wycieczki osobiste w stylu "jesli jestes
> w stanie zrozumiec", zgadywanie co się komu wydaje itd. Twoje odpowiedzi
> mają charakter ideologiczny. Dyskusję czas kończyć.
>

Nie mam zamiaru grzecznie dyskutowac z kims, kto nie rozumie o co mi chodzi,
myli pojecia i w dodatku zarzuca sprzecznosc i jeszcze jakas
"ideologicznosc". Poza tym nie od poczatku podjalem taki styl dyskusji,
dopiero od momentu, w ktorym zauwazylem, ze raczej zalezy ci na podwazaniu
wszystkiego co powiem a nie na uzyskaniu odpowiedzi na pytanie.
EOT jak dla mnie, moze ktos ci to wszystko lepiej wyjasni i
"nieideologicznie".

Przemek

do góry