On Mon, 10 Mar 2025 14:48:19 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 10.03.2025 o 13:38, J.F pisze:
>>> I nie dziwi dyspozycja przelewu od zmarłego?
>> Powinna ... ale kto informuje banki, że zmarły zmarł ? Macie tam we
>> władach system Ognivo - ale ministerstwo chyba nie rozsyła bankom
>> informacji po wystawieniu aktu zgonu?
>
> O ile wiem, to nie rozsyła. Natomiast to jest marginalny problem.
> Większy są rachunki, gdzie faktycznym ich operatorem jest inna osoba,
> niż ta, na którą go zarejestrowano. I tu z grubsza rzecz biorąc są dwie
> możliwości. Albo osoba, na którą rachunek jest zarejestrowany robi coś
> świadomie (przekazuje dane do logowania oszustowi, wykonuje po jego
> dyktando operacje, instaluje jakiś program klasy AnyDesk na urządzeniu)
> i wówczas to ta osoba za spowodowane szkody odpowiada.

No ale zrobiła przecież nieświadomie ... dalszego działania.

A Anydesk ... zainstalowała, ale dalej to już nie ona operuje :-)

Raczej napisz o słupach, co za flaszkę czy ciut większą kwotę założą
konto w banku, i mniej lub bardziej świadomie przekażą dane dostępowe
...

> Albo bank zakłada
> rachunek na niezidentyfikowanego klienta i to on odpowiada za
> spowodowane tym szkody. I to jest co innego, niż odpowiedzialność karna.
> Ludzi o tym zapominają.
>
> Policja postępowanie oszustwo morzy, bo nie można ustalić kto
> wprowadził w błąd. Morzy również postępowanie o pranie brudnych
> pieniędzy stwierdzając, że osoba, która przekazywała pieniądze winy nie
> ponosi (mniejsza o to czemu8, bo tu możliwości może być masa). I
> pokrzywdzony sprawy dalej nie ciągnie cywilnie, bo mu się nie chce. Bo
> to jakaś drobna kwota. Jak szedł na Policję, to nie była drobna, ale
> teraz już jest drobna. A często spokojnie można cywilnie odzyskać te
> pieniądze.

Od banku? To poradzcie, żeby skarżył cywilnie bank, może być poza
protokołem :-)

Tylko ... czy potem nie będziecie miec kolejnego niezadowolonego
obywatela, bo bank i jego cwany adwokat nie pozwolili nic wygrać,
a jeszcze obciążyli kosztami ...

> Można domagać się naprawienia szkody od każdej osoby, która przyczyniła
> się do powstania szkody, bowiem:
> 1) udostępniła osobie trzeciej swoje dane logowania rachunku bankowego;

a) o ile się przyzna,
b) przecież nie osobie trzeciej, tylko pracownikowi banku udostępniła,
tak się przez telefon przedstawił. Albo Policjantowi.
c) no i o ile sąd to uzna, a nie stwierdzi, że poszkodowany był głupi,
bo sam przekazał.

> 2) wykonywała operacje finansowe przekazując środki z oszustwa;
> 3) zarejestrowała na siebie kartę SIM i dała ją oszustowi;
> 4) udostępniła swój komputer, albo swoje łącze internetowe;
> 5) pobrała wysłane BLIKiem pieniądze z bankomatu i wpłaciła oszustowi.
>
> Tego jest cała masa. To nie są przestępstwa, ale nadal sprawca odpowiada
> za szkody.

Tak mówisz ... czy sądy cywilne wcale tak chętnie nie orzekają
wypłaty? Bo jednak najpierw c).

> Podobnie jest z bankiem. Bank jest obowiązany przeciwdziałać
> wykorzystywaniu swojej działalności dla celów mających związek z
> przestępstwem, o którym mowa w art. 165a lub art. 299 Kodeksu karnego.
> (art. 106 Ustawy Prawo Bankowe)

No to zrobił co mógł.
Personalia klienta ma spisane.

>>>> No chyba, że założył już po swojej śmierci ..
>>> Bywa i tak. Przy czym problem w tym, że po prostu sobie nie
>>> sprawdzili tożsamości.
>> Albo słabo sprawdzili. Co się dziwić, jak i notariusze nie chcą
>> dobrze sprawdzać :-)
>
> Jeśli celowo źle sprawdzają, to jest to przestępstwo. Ale jak mają
> skopane procedury, to odpowiadają cywilnie za spowodowane tym szkody.

O ile sąd uzna, że źle rozpoznali.

Ale na razie mówiliśmy o niechęci potwierdzenia, że dowód/paszport
jest prawdziwy :-)
Co ciekawe, w innych sprawach patrzą, i potwierdzają tożsamość klienta
bez problemu.
Pecunia non olet? Ale przecież za pierwsze potwierdzenie też biorą
pieniądze.

Nie wiem - uczą ich na studiach porównywania twarzy i dokumentów?
Czy dopiero na aplikacji?
A policjantów kiedy uczą/sprawdzają?


Ja się wydaję sobie zupełnie niepodobny do zdjęcia w dowodzie,
a bardzo stare nie jest :-(

>>>>> jakiś obcokrajowców, co to ich nikt nie zna, to nie jest
>>>>> technologia NASA.
>>>> No taka juz cecha obcokrajowców, że mało kto ich zna.
>>>> Przyjechał, pokazał paszport, założył konto.
>>> Problem, gdy nie zna ich również ich kraj rodzimy.
>> O ile w Polsce mamy system Pesel, do którego banki chyba nie mają
>> dostępu, to już z zagranicą jest bardzo źle.
>
> Zakaz poniekąd jest. Musisz wykazać, ze jesteś w Polsce rezydentem
> (jakieś zatrudnienie, zameldowanie itp.) Są banki w Polsce doskonale
> sobie radzące z tym i są takie, w których problemy istnieją.

Przy unijnym obywatelu, to nie wiem, czy takie wymagane.
Ale co - nie mogę mieszkać w hotelu?

Ale bank chcę oszukać, to mieszkania nie wynajmę ?

>> Co proponujesz - zakaz zakładania kont cudzoziemcom? Czy za
>> zaświadczeniem z Policji?
>
> Sprawdzanie celu założenia rachunku oraz później monitorowanie, czy są
> zgodnie z tym celem wykorzystywane. Jak cudzoziemiec deklaruje, że
> przyjechał tu do pracy, to nie problem sprawdzić pierwsze kilka
> przelewów, czy są adresowane do niego, czy pochodzą z rachunku jego
> pracodawcy,

Ale też nie ma obowiązku przelewać na to konto, czy trzymać się
pracodawcy.

> czy kwota przelewu jest zgodna z zaświadczeniem o
> zatrudnieniu itd.

Premia, delegacje itp.

> Oczywiście, wszystko da się "obejść", ale są banki,
> które bardzo rzadko mają problemy i są takie, które bardzo często.
> Gwarantuję Ci, ze jak pokrzywdzeni zażądają zwrotu pieniążków od banku,
> który sobie założy rachunek dla takiego nieznanego klienta, to bank
> poprawi procedury.

No chyba, że ma dobrego adwokata :-)

Czy mi się wydaje, czy jakiś urząd nakładał ostatnio wysokie kary ?

>>>> Zresztą Polaków też przecież nie zna. Co najwyzej DO może się
>>>> wydawać kiepsko podrobiony.
>>> No widzisz. Nie w tym problem.
>> Może dobrze podrobiony, może prawdziwy, tylko osoba mało podobna ...
>
> I są banki, które Ci w takim wypadku nie założą rachunku i tyle.

Może.
Większośc jednak założy.

>>> Ogarnij! Jak wpłacasz do banku swoje pieniądze, to ich również
>>> bank nie ma. Ma w stosunku do Ciebie zobowiązanie wypłaty na
>>> Twoje żądanie., Szanse na to, ze dostaniesz te same są mizerne.
>> No ale ogarnij - mówisz, że wina banku, bo tożsamości nie sprawdził.
>
> Błądzisz. W prawie cywilnym to tak nie działa. Tylko tu byś znowu musiał
> poczytać część ogólną kodeksu cywilnego. Pożyczasz komuś samochód. On
> powoduje kolizję. Ta osób odpowiada karnie za jej spowodowanie, ale Ty
> cywilnie za szkody. Z Twojego OC jest to wypłacane.

Na samochód est stosowny zapis w KC.
A na banki jest ?

> Potem możesz
> zwrotnie domagać się naprawienia szkody od kierującego.

szkody polegającej na zwiększeniu składki OC ?

> I jak się okaże,
> że pożyczyłeś obcokrajowcowi i go nie znasz, to Twój problem.

Pewnie jakoś znam. Na tyle dobrze, że mu pożyczyłem samochód.
Ale jak to między znajomymi - nie legitymujemy się wzajemnie.

>> A jak jednak sprawdzi, to też wina banku?
>
> Wina, to konstrukcja z prawa karnego. Nie mam winy, nie ma
> odpowiedzialności. W prawie cywilnym jest inaczej. Jak Twój pies
> pogryzie sąsiadkę, to nadal odpowiadasz cywilnie, choć winy nie
> ponosisz, bo Cie nie było w domu. Jak wiatr złamie Twoje drzewo, to winy
> za to nie ponosisz, ale cywilną odpowiedzialność ponosisz za to drzewo.

No ale KC wprost pisze o winie.
W różnym kontekscie co prawda.

>>> Ustawa tak twierdzi. Przy czym nie o winę chodzi akurat, a o tzw.
>>> ryzyko.
>> Czyli banki się mają ubezpieczyć i wypłacać odszkodowania, jak
>> przypadkiem na nich trafi?
> Tak, co ma je skłonić do poprawy procedur.

No cóż, to sobie przekalkulują, co im się bardziej opłaca.

Albo ten ubezpieczyciel pewne rzeczy wymusi - co w zasadzie dobrze.

>>> Policja nie jest od łapania pieniędzy, tylko przestępców.
>>> Pieniądze, to przy okazji.
>> No ale wypłaca przestępca. I tych nie możecie złapać.
>
> Nie zawsze. Czasem mamy sytuację, ze winy wypłacającemu przypisać nie
> można. Przynajmniej tak sądy twierdzą, bo ja mam w tej materii swoje,
> nei całkiem z sądem zbieżne zdanie - ale to osobna kwestia.

>> No - jak widać czasem, z rzadka, się udaje ...
> To jest zupełnie inna kwestia, ale boję się, że skoro nie rozróżniasz
> winy i odpowiedzialności, to będzie ciężko. Spróbuję, choć wracamy do
> poziomu tego, co w wypadku ALLEGRO i czemu nie zawsze niedostarczenie
> towaru nie jest przestępstwem.

Czasem nie jest, czasem jest - co sam przyznawałeś.
Ale umorzyć chcesz wszystkie, bez sprawdzenia :-P

> Oszustwo polega na doprowadzeniu do niekorzystnego rozporządzenia
> mieniem. Mamy hipotetyczna sytuację, w której ktoś przełamuje
> zabezpieczenie konta użytkowania FaceBook i rozsyła do znajomych prośbę
> o pożyczenie 500 zł. Pożyczka jest BLIKiem.

Ale tak na nr telefonu, czek blik, czy stoi przy bankomacie i czeka na
kody?

> Policja łapie osobę, która wypłaca BLIK. Ona zatrudniła się przez
> Internet u kogoś, kto zlecił jej za odpłatnością wypłatę w bankomacie,
> by następnie poszła do CRYPTOMATU i wpłaciła na podany adres
> cryptowalutowy te kasę pomniejszoną o 10% prowizji. Udowodnienie tego,

Praca jak wiele innych :-)

> że to ta sama osoba dokonała przełamania konta i wysłała prośby jest
> trudne - zresztą najczęściej ne jest to ta sama osoba. Również trudno
> udowodnić, ze "kurier" wiedział o tym, ze to pieniądze z przestępstwa.

Bo mógł nie wiedzieć.

> Złapany kurier pisze do tej osoby, co zleciła, że go Policja złapała.

email, komunikator, sms?
Bo chyba nie listem na adres ?

> Wówczas oszust zwraca pieniądze poszkodowanemu i Policja nie ma
> poszkodowanego nawet.

Uczciwy interes ...

> Nie wie o oszustwie.

To łapiecie takich, co nawet poszkodowany nie wie o szkodzie?

> Kurier zwraca pieniądze oszustowi i ... działają dalej.

Kurier zwraca oszustowi?

Jak działają dalej ... słabo uświadomiliście po złapaniu,
czy przestępstwo idealne?

J.