W dniu 10.03.2025 o 13:38, J.F pisze:

>> I nie dziwi dyspozycja przelewu od zmarłego?
> Powinna ... ale kto informuje banki, że zmarły zmarł ? Macie tam we
> władach system Ognivo - ale ministerstwo chyba nie rozsyła bankom
> informacji po wystawieniu aktu zgonu?

O ile wiem, to nie rozsyła. Natomiast to jest marginalny problem.
Większy są rachunki, gdzie faktycznym ich operatorem jest inna osoba,
niż ta, na którą go zarejestrowano. I tu z grubsza rzecz biorąc są dwie
możliwości. Albo osoba, na którą rachunek jest zarejestrowany robi coś
świadomie (przekazuje dane do logowania oszustowi, wykonuje po jego
dyktando operacje, instaluje jakiś program klasy AnyDesk na urządzeniu)
i wówczas to ta osoba za spowodowane szkody odpowiada. Albo bank zakłada
rachunek na niezidentyfikowanego klienta i to on odpowiada za
spowodowane tym szkody. I to jest co innego, niż odpowiedzialność karna.
Ludzi o tym zapominają.

Policja postępowanie oszustwo morzy, bo nie można ustalić kto
wprowadził w błąd. Morzy również postępowanie o pranie brudnych
pieniędzy stwierdzając, że osoba, która przekazywała pieniądze winy nie
ponosi (mniejsza o to czemu8, bo tu możliwości może być masa). I
pokrzywdzony sprawy dalej nie ciągnie cywilnie, bo mu się nie chce. Bo
to jakaś drobna kwota. Jak szedł na Policję, to nie była drobna, ale
teraz już jest drobna. A często spokojnie można cywilnie odzyskać te
pieniądze.

Można domagać się naprawienia szkody od każdej osoby, która przyczyniła
się do powstania szkody, bowiem:

1) udostępniła osobie trzeciej swoje dane logowania rachunku bankowego;
2) wykonywała operacje finansowe przekazując środki z oszustwa;
3) zarejestrowała na siebie kartę SIM i dała ją oszustowi;
4) udostępniła swój komputer, albo swoje łącze internetowe;
5) pobrała wysłane BLIKiem pieniądze z bankomatu i wpłaciła oszustowi.

Tego jest cała masa. To nie są przestępstwa, ale nadal sprawca odpowiada
za szkody.

Podobnie jest z bankiem. Bank jest obowiązany przeciwdziałać
wykorzystywaniu swojej działalności dla celów mających związek z
przestępstwem, o którym mowa w art. 165a lub art. 299 Kodeksu karnego.
(art. 106 Ustawy Prawo Bankowe)
>
>>> No chyba, że założył już po swojej śmierci ..
>> Bywa i tak. Przy czym problem w tym, że po prostu sobie nie
>> sprawdzili tożsamości.
> Albo słabo sprawdzili. Co się dziwić, jak i notariusze nie chcą
> dobrze sprawdzać :-)

Jeśli celowo źle sprawdzają, to jest to przestępstwo. Ale jak mają
skopane procedury, to odpowiadają cywilnie za spowodowane tym szkody.
>
>>>> jakiś obcokrajowców, co to ich nikt nie zna, to nie jest
>>>> technologia NASA.
>>> No taka juz cecha obcokrajowców, że mało kto ich zna.
>>> Przyjechał, pokazał paszport, założył konto.
>> Problem, gdy nie zna ich również ich kraj rodzimy.
> O ile w Polsce mamy system Pesel, do którego banki chyba nie mają
> dostępu, to już z zagranicą jest bardzo źle.

Zakaz poniekąd jest. Musisz wykazać, ze jesteś w Polsce rezydentem
(jakieś zatrudnienie, zameldowanie itp.) Są banki w Polsce doskonale
sobie radzące z tym i są takie, w których problemy istnieją.
>
> Co proponujesz - zakaz zakładania kont cudzoziemcom? Czy za
> zaświadczeniem z Policji?

Sprawdzanie celu założenia rachunku oraz później monitorowanie, czy są
zgodnie z tym celem wykorzystywane. Jak cudzoziemiec deklaruje, że
przyjechał tu do pracy, to nie problem sprawdzić pierwsze kilka
przelewów, czy są adresowane do niego, czy pochodzą z rachunku jego
pracodawcy, czy kwota przelewu jest zgodna z zaświadczeniem o
zatrudnieniu itd. Oczywiście, wszystko da się "obejść", ale są banki,
które bardzo rzadko mają problemy i są takie, które bardzo często.

Gwarantuję Ci, ze jak pokrzywdzeni zażądają zwrotu pieniążków od banku,
który sobie założy rachunek dla takiego nieznanego klienta, to bank
poprawi procedury.
>
>>> Zresztą Polaków też przecież nie zna. Co najwyzej DO może się
>>> wydawać kiepsko podrobiony.
>> No widzisz. Nie w tym problem.
> Może dobrze podrobiony, może prawdziwy, tylko osoba mało podobna ...

I są banki, które Ci w takim wypadku nie założą rachunku i tyle.

>> Ogarnij! Jak wpłacasz do banku swoje pieniądze, to ich również
>> bank nie ma. Ma w stosunku do Ciebie zobowiązanie wypłaty na
>> Twoje żądanie., Szanse na to, ze dostaniesz te same są mizerne.
> No ale ogarnij - mówisz, że wina banku, bo tożsamości nie sprawdził.

Błądzisz. W prawie cywilnym to tak nie działa. Tylko tu byś znowu musiał
poczytać część ogólną kodeksu cywilnego. Pożyczasz komuś samochód. On
powoduje kolizję. Ta osób odpowiada karnie za jej spowodowanie, ale Ty
cywilnie za szkody. Z Twojego OC jest to wypłacane. Potem możesz
zwrotnie domagać się naprawienia szkody od kierującego. I jak się okaże,
że pożyczyłeś obcokrajowcowi i go nie znasz, to Twój problem.
>
> A jak jednak sprawdzi, to też wina banku?

Wina, to konstrukcja z prawa karnego. Nie mam winy, nie ma
odpowiedzialności. W prawie cywilnym jest inaczej. Jak Twój pies
pogryzie sąsiadkę, to nadal odpowiadasz cywilnie, choć winy nie
ponosisz, bo Cie nie było w domu. Jak wiatr złamie Twoje drzewo, to winy
za to nie ponosisz, ale cywilną odpowiedzialność ponosisz za to drzewo.

>> Ustawa tak twierdzi. Przy czym nie o winę chodzi akurat, a o tzw.
>> ryzyko.
> Czyli banki się mają ubezpieczyć i wypłacać odszkodowania, jak
> przypadkiem na nich trafi?

Tak, co ma je skłonić do poprawy procedur.

>> Policja nie jest od łapania pieniędzy, tylko przestępców.
>> Pieniądze, to przy okazji.
> No ale wypłaca przestępca. I tych nie możecie złapać.

Nie zawsze. Czasem mamy sytuację, ze winy wypłacającemu przypisać nie
można. Przynajmniej tak sądy twierdzą, bo ja mam w tej materii swoje,
nei całkiem z sądem zbieżne zdanie - ale to osobna kwestia.
>
> No - jak widać czasem, z rzadka, się udaje ...

To jest zupełnie inna kwestia, ale boję się, że skoro nie rozróżniasz
winy i odpowiedzialności, to będzie ciężko. Spróbuję, choć wracamy do
poziomu tego, co w wypadku ALLEGRO i czemu nie zawsze niedostarczenie
towaru nie jest przestępstwem.

Oszustwo polega na doprowadzeniu do niekorzystnego rozporządzenia
mieniem. Mamy hipotetyczna sytuację, w której ktoś przełamuje
zabezpieczenie konta użytkowania FaceBook i rozsyła do znajomych prośbę
o pożyczenie 500 zł. Pożyczka jest BLIKiem.

Policja łapie osobę, która wypłaca BLIK. Ona zatrudniła się przez
Internet u kogoś, kto zlecił jej za odpłatnością wypłatę w bankomacie,
by następnie poszła do CRYPTOMATU i wpłaciła na podany adres
cryptowalutowy te kasę pomniejszoną o 10% prowizji. Udowodnienie tego,
że to ta sama osoba dokonała przełamania konta i wysłała prośby jest
trudne - zresztą najczęściej ne jest to ta sama osoba. Również trudno
udowodnić, ze "kurier" wiedział o tym, ze to pieniądze z przestępstwa.

Złapany kurier pisze do tej osoby, co zleciła, że go Policja złapała.
Wówczas oszust zwraca pieniądze poszkodowanemu i Policja nie ma
poszkodowanego nawet. Nie wie o oszustwie. Kurier zwraca pieniądze
oszustowi i ... działają dalej.
--
(~) Robert Tomasik