On Sun, 13 Apr 2025 00:33:06 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 12.04.2025 o 13:34, Monika Głowacka pisze:
>> Bez sensu,  potem kandydat nie ma jak zweryfikować, czy popierający
>> wpisał cokolwiek czy prawdę.
>> Usługa w aplikacji mObywatel nie umozliwia weryfikacji danych.
>
> Bardziej bez sensu jest to, że na liście nie ma danych osoby, która
> zbierała te dane. Listę podpisuje kandydat. W razie stwierdzenia, że
> podpis sfałszowano trudno ustalić, kto za to odpowiada.

No kto - podpisujący przecież, możecie od razu umorzyć :-P

Funkcja ... jak zbierający dopełnił staranności, to pomaga,
bo jeszcze druga osoba musi mieć fałszywy dowód.
Lub skradziony/zabrany.

Inaczej dane się zgadzają :-)

> Natomiast w znanych mi wypadkach dane osobowe z reguły się zgadzają,
> jeśli ktoś fałszuje listę poparcia, to przeważnie w oparciu o jakąś bazę
> danych adresowych - widziałem: sprzedaż wysyłkowa, zestawienia osób do
> ubezpieczeń grupowych, stare listy poparcia. Tu weryfikacja danych nic
> nie daje.

Zakładając, że jest na liscie i pesel, i nr dowodu.
Pesel jest częsty, nr dowodu już mniej.

A tymczasem ... 4 kandydatów odrzucono w weryfikacji podpisów.

https://wybory.gov.pl/prezydent2025/pl/pkw_uchwaly

np
https://wybory.gov.pl/prezydent2025/pl/pkw_uchwaly/6
8709


"W wyniku dokonanych obliczeń stwierdzono, że liczba podpisów
dołączonych
do zgłoszenia wyniosła 148 804.
W wyniku dokonanej weryfikacji wykazu podpisów stwierdzono, że:
1) 66 168 podpisów zostało złożonych nieprawidłowo, tj. zawierały one
następujące wady dotyczące:
a) imion, nazwisk - 7 294 przypadków,
b) adresu - 28 954 przypadki,
c) numeru PESEL - 11 617 przypadków,
d) praw wyborczych - 755 przypadków,
e) daty poparcia - 1 660 przypadków,
f) inne - 15 888 przypadków.

W związku z tym, że liczba podpisów nieprawidłowych stwierdzonych w
trakcie weryfikacji wykazu podpisów wyniosła 66 540, przyjmując
założenie, że wszystkie inne podpisy są prawidłowe, Kandydat nie
uzyskał co najmniej 100 000 podpisów obywateli.
W związku z powyższym Komisja, po stwierdzeniu wskazanej liczby
podpisów nieprawidłowych, odstąpiła od weryfikacji reszty podpisów,
uznając ją za bezcelową."

Było jeszcze więcej błędów?

Ale ale:
-data poparcia ... ktos zapomniał wpisać, czy się pomylił? Zdarza się.
-podwójne/wielokrotne wpisy - mogą się zdarzyć.

-błąd Pesel ... co to właściwie znaczy? Cyfra kontrolna się nie
zgadza? Może być. Ale jak się zgadza ... skąd wiadomo, czy pesel zły,
czy imię lub nazwisko?

"Państwowa Komisja Wyborcza zauważa także, iż znaczącą grupę podpisów
uznanych za nieprawidłowe stanowiły podpisy złożone obok danych osób
zmarłych, często wiele lat temu. Przy weryfikacji podpisy takie
kwalifikowane są do wady określonej jako ,,Wady numeru PESEL", a w tej
grupie - jako ,,Nie odnaleziono w Rejestrze CRW osoby wg. podanego
numeru PESEL". Stanowią one zdecydowaną większość danych w tej grupie.
W przypadku zgłoszenia Kandydata liczba podpisów obarczonych tą wadą
wyniosła aż 2881."

Ktoś był płacony od listy/podpisu i dopisywał zmarłych?
Czy prosił zwolenników, a oni z dobrego serca dopisywali?

"Ponadto wśród zakwestionowanych podpisów znalazło się:
1) 7239 podpisów osób (szczególnie kobiet), których nazwiska wskazane
na arkuszach wykazów podpisów poparcia były rozbieżne ze znajdującymi
się w CRW; "

Hm, moja mama miała dwa imiona, i częściej używała tego drugiego,
ciekawe czy to o to chodzi? A może forma zdrobniona?


"2) 1511 podpisów wyborców, których numer PESEL jest niezgodny z
danymi wyborcy.
Odnotowane zostały również przypadki własnoręcznych podpisów
zawierających pełne nazwisko, które nie odzwierciedlały danych
zawartych w CRW;"

Zdecydowanie najwięcej, to jednak niezgodność adresów.
I tu
"Państwowa Komisja Wyborcza szczególnie podkreśla, że prawidłowe
wskazanie m.in. adresu zamieszkania ma na celu nie tylko umożliwienie
sprawdzenia posiadania prawa wybierania przez daną osobę, lecz także,
co jest równie istotne, uwiarygodnienia, że podpis złożyła faktycznie
osoba wskazana w wykazie, gdyż osoby składające podpisy znają swój
adres zamieszkania.
Państwowa Komisja Wyborcza zauważa, że fakt, iż m.in. na wykazie
podpisów popierających zgłoszenie kandydata na Prezydenta
Rzeczypospolitej Polskiej należy podać adres zamieszkania, pod którym
dana osoba faktycznie stale zamieszkuje i pod tym adresem ujęta jest w
stałym obwodzie głosowania w Centralnym Rejestrze Wyborców, wynika
wprost z art. 5 pkt 9 i 14 Kodeksu wyborczego"

No właśnie - adres stałego zamieszkania czy adres zameldowania?
Stałego, czasowego?

"Postanowieniem z dnia 31 marca 2025 r. sygn. akt I NSW 7/25 Sąd
Najwyższy potwierdził ten pogląd wskazując, że: Sąd Najwyższy zauważa
także, że fakt, iż na wykazie podpisów popierających zgłoszenie
kandydata na Prezydenta RP należy podać adres zamieszkania, pod którym
dana osoba faktycznie stale zamieszkuje i pod tym adresem ujęta jest w
stałym obwodzie głosowania w Centralnym Rejestrze Wyborców, wynika
wprost z art. 5 pkt 9 i 14 k.wyb.
Zgodnie bowiem z powołanymi przepisami, ilekroć w Kodeksie wyborczym
jest mowa o:
1) stałym zamieszkaniu - należy przez to rozumieć zamieszkanie w
określonej miejscowości pod oznaczonym adresem z zamiarem stałego
pobytu;
2) adresie zamieszkania - należy przez to rozumieć adres,
pod którym dana osoba faktycznie stale zamieszkuje i pod tym adresem
ujęta jest w Centralnym Rejestrze Wyborców w stałym obwodzie
głosowania zgodnie z adresem zameldowania na pobyt stały albo adresem
stałego zamieszkania."

Sami (tzn Sejm) wprowadzili zamieszanie, domagając się adresu stałego
zamieszkania a nie zameldowania?

A co z osobami, które np maja dom/mieszkanie rodzinne w Lublinie,
ale pracują w Warszawie, i tam wynajmują mieszkanie? Albo nawet kupiły
drugie. 4-5 nocy w tygodniu w Warszawie, 2-3 w Lublinie.
Plus inne swięta.
Bo urlopy, to być może jeszcze w trzecim miejscu :-)

Przy czym - o ile miejsce zamieszkania ma spore znaczenie w wyborach
samorządowych, i trochę w parlamentarnych, to akurat na prezydenta nie
ma wcale.

No i na koniec ... jak oni to weryfikowali?
OCR zatrudnili, czy jakiś tysiąc pracownikow sezonowych?
A może wyrywkowo?


I jeszcze
"Ponadto do zawiadomienia o utworzeniu Komitetu dołączono 191 kart
wykazu podpisów obywateli mających prawo wybierania do Sejmu
Rzeczypospolitej Polskiej popierających kandydata, o którym mowa w
art. 299 § 3 pkt 4 Kodeksu wyborczego.
Na etapie przyjmowania zawiadomienia o utworzeniu Komitetu Wyborczego,
po sprawdzeniu kart okazało się, że Kandydat uzyskał poparcie 1 001
obywateli, a 372 podpisów uznano za nieprawidłowe."

O włos :-)

Są liczne błędy na listach.

> Sztaby wyborcze płacą ludziom za zbieranie tych podpisów, więc niektórzy
> widzą w tym łatwy zarobek. Osobiście uważam, że jest to niezbyt mądry
> sposób weryfikacji na ile dany kandydat jest poważny. Moim zdaniem
> kandydat powinien wpłacać jakąś kaucję i jeżeli nie uzyska jakiegoś
> minimalnego progu w wyborach, to kaucja powinna przepadać.

Było tych chętnych chyba ponad 50. Zostało 13,
17, jeśli doliczyć tych 4, co zdołało zebrać ponad 100 tys podpisów,
tylko nie przeszli weryfikacji.

Jeśli ma być to sensowny kandytat ... powinien mieć trochę poparcia w
społeczeństwie, a nie tylko wypchany portfel ...

Choc w sumie to od wysokości tej kaucji zależy - ile ma być:
10 tys, 100 tys, milion zl ?

J.