Szerr wrote:

> Jeżeli dyrektor ma uzasadnienie dla zakazu używania komórek na przerwach,
> może wprowadzić (zarządzeniem porządkowym) i na przerwach. Prawo nie stoi
> temu na przeszkodzie.

Jeśli dyrektor miałby koła, byłby dyliżansem. Ale jest to tak samo
realne, jak znalezienie uzasadnienia zakazu używania telefonów na przerwach.

do góry

Dnia 12-11-2006 o 22:39:47 Szerr <s...@g...peel> napisał(a):

>> pozbawienie go mozliwosci kontaktu z rodzina?
> Nikt go kontaktu nie pozbawia.

"Zostajesz po lekcjach", "nie mozesz wyjsc porozmawiac z mama". Albo z
szatni nie wypuszczaja bez zgody wychowawcy. To juz bardziej wiezienie
przypomina. Dla mnie to jest uniemozliwienie kontaktu z rodzina. Juz widze
argumenty przeciw: szkola musi nauczyc cie samodzielnosci. Ale jesli
rodzice tego nie chca to czemu szkola ma im 'demoralizowac' syna i
napuszczac go przeciw rodzicom?

>>> Tłumaczenie dziecku nie jest jedyną metodą wychowawczą.
>> Jestem tego w pelni swiadomy. Juz moze nie tyle nauczyciel, co
>> wychowawca powinien poprosic o spotkanie z rodzicami
> Czemu ma prosić rodziców, zanim spróbuje rozwiązać problem samodzielnie?

Jesli juz sprobowal go rozwiazac samodzielnie to czemu pozniej znow ma
probowac samodzielnie skoro na tej plaszczyznie polegl? O ile pamietam to
ten fragment dotyczyl alternatywnych rozwiazan po nieudanej probie
dotarcia do dziecka metodami pedagogicznymi. Przynajmniej ja tak to
odebralem.

> Co do twojego wyobrażenia o demokracji - nie oznacza ona nieograniczonej
> niczym wolności do robienia tego, co się komu podoba, anarchii i swawoli.
> W szczególności nie zaprzecza idei demokracji wewnątrzzakładowy porządek
> prawny panujący w zakładach prawa administracyjnego.

Wcale nie tak wyglada moje wyobrazenie o demokracji. To wlasnie taka
ograniczona ustawami stu-procentowa wolnosc. I nie spieram sie o role
nauczyciela w wychowaniu ucznia. Kiedys byla istotna, teraz schodzi na
dalszy plan. Rodzice najczesciej pracuja wiec nie maja zbyt wiele czasu
dla dziecka. I to wlasnie nauczyciel powinien przejac ta role (tak jak
pisales). Dla mnie nauczyciel byl autorytetem ... a teraz jak czasem sam
musze czegos uczyc to rece opadaja. Wprowadzanie sztywnych przepisow to
zla droga. Cos z tym trzeba by ruszyc ale nie bardzo wiadomo w co najpierw
rece wlozyc ... i jeszcze nie spaprac. A moze nowi nauczyciele zbyt szybko
mietcy sie robia ;)

>> Uprawnienia nauczyciela sa zgodne z konstytucja. Wladza absolutna
>> nauczyciela nad uczniem - nie.
> Nie władza absolutna, ale prawo do wydawania uczniom poleceń
> wynikających z istoty ustawowych zadań szkoły.

Ok, prawo do wydawania uczniom polecen to jedno. Obowiazek ich wykonania
drugie. Trzecia sprawa beda pewnie sposoby egzekwowania nie dostosowania
sie do polecen. Ale to chyba moga byc jedynie uwagi w dzienniczku,
obnizona ocena z zachowania; w wyjatkowym przypadku mozna zawiesic w
prawach ucznia.

>> Rozumiem, ze uzywanie na lekcji telefonu komorkowego czy noszenie
>> czapki na przerwie nie jest calkowicie normalnym zachowaniem.
> Sam to przyznajesz (choć może warto zrezygnować z eufemizmów).
>> Ale zabranianie tego przez czyjes widzimisie?
> Nie "czyjeś", i nie "widzimisie".
> Akt władztwa zakładowego wydany przez osobę prawnie do tego umocowaną nie
> jest "czyimś widzimisiem".

O ile nie narusza juz istniejacego porzadku stworzonego przez
ustawy/konstytucje.

> Jeżeli dyrektor ma uzasadnienie dla zakazu używania komórek na przerwach,
> może wprowadzić (zarządzeniem porządkowym) i na przerwach. Prawo nie stoi
> temu na przeszkodzie.

Ale to wtedy nie jest ustawa tylko regulamin (akt prawa miejscowego to sie
wtedy nazywa?). Ustawa moze zakazac uczniowi uzywania komorek. Regulamin
nie. Tzn. takie jest moje zdanie w tej sprawie. Dla mnie zakaz uzywania
komorek jest odebraniem jakiejs czesci 'wolnosci'. A te moga byc
ograniczone jedynie ustawowo - zgodnie z tym czesto przez nas cytowanym
artykulem.

W tej sytuacji rozumial bym to tak - dyrektor szkoly/placowki moze
wprowadzic zakaz uzywania komorek ale przepis ten mozna z miejsca uznac za
nieistniejacy jako sprzeczny z konstytucja.

A w 49' byla taka dyscyplina, ze zaden uczen nawet nie pomyslal o uzyciu
telefonu komorkowego na lekcji :D

--
Pozdrawiam, Jasko Bartnik.
Thunderbird 1.5.0.7 i problem z sygnaturka? moze tak:
https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=322089

do góry

Dnia 12-11-2006 o 22:46:22 Szerr <s...@g...peel> napisał(a):

>> Czekam az ktos poda podstawe prawna nakazujaca uczniowi pozostanie w
>> klasie na wezwanie nauczyciela.
>
> Podstawą będzie przepis natury zadaniowej, np. art. 4 ustawy o systemie
> oświaty. Władcze uprawnienie nauczyciela do rozmowy z uczniem wynika z
> obowiązków nauczyciela określonych w tym przepisie.
>
> Obowiązkiem ucznia jest okazywać nauczycielowi szacunek i zdrowo pojęte
> posłuszeństwo. Odmowę pozostania w klasie na wezwanie nauczyciela trzeba
> kwalifikować już jako objaw demoralizacji.

Chcialem podziekowac za podjecie polemiki. Uzywam grupy p.s.prawo do
zdobywania nowej wiedzy. Nawet zaczynam czuc to srodowisko, gdyz czasem
sam wdaje sie w niepotrzebne sprzeczki, flamowanie i rzucanie wyzwiskami
(glownie to wlasciwie znajduje na grupie :P). Na tego typu odpowiedz
czekalem. Moje zastrzezenia oczywiscie takie jak w innej czesci dyskusji,
gdzie zawziecie walczymy.

Mysle, ze traktujemy problem na nieco odmiennych plaszczyznach. Ja staram
sie dojsc do wniosku: narzucenie ograniczenia do uzywania telefonu
komorkowego na przerwie, czy to na lekcji (oraz noszenia czapki w szkole i
zabraniania wyjscia z sali) w formie jakiegos lokalnego prawa godzi w moje
pojecie demokracji. Nie staram sie poruszac aspektow braku w wychowaniu
albo zaburzonej hierarchii wartosci (w skrocie: jakim prostakiem trzeba
byc, zeby tak sie zachowywac wzgledem nauczyciela). Nie pochwalam 'pelnej
swobody' w szkole. Ba, tesknie za czasami kiedy nauczyciel sie wydzieral,
piesciami trzasnal czasem w lawke i w calej szkole znany byl ze swojej
srogosci. Byla dyscyplina, uczniowie sie uczyli i wszyscy byli zadowoleni.
Teraz boja sie zareagowac i potrzebuja czegos na wzor 'szkolenia' a nie
zakazu uzywania komorki w klasie (albo nawet zakazu przynoszenia komorki
do szkoly).

--
Pozdrawiam, Jasko Bartnik.
Thunderbird 1.5.0.7 i problem z sygnaturka? moze tak:
https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=322089

do góry

Dnia Mon, 13 Nov 2006 00:41:43 +0100, Jasko Bartnik w wiadomości
<news:op.tixf3tw3a2iefb@sempron> napisał(a):

> "Zostajesz po lekcjach", "nie mozesz wyjsc porozmawiac z mama". Albo z
> szatni nie wypuszczaja bez zgody wychowawcy. To juz bardziej wiezienie
> przypomina. Dla mnie to jest uniemozliwienie kontaktu z rodzina.

Kiedy uczeń przebywa pod zakładową pieczą wychowawczą, szkoła ponosi zań
odpowiedzialność (za jego bezpieczeństwo, wyniki nauczania i _wychowanie_).
Muszą z tego dla ucznia wynikać ograniczenia.

> Juz widze argumenty przeciw: szkola musi nauczyc cie samodzielnosci. Ale jesli
> rodzice tego nie chca

To muszą dla dziecka wybrać szkołę, która stawia na inne wartości, albo
założyć własną.

> Jesli juz sprobowal go rozwiazac samodzielnie to czemu pozniej znow ma
> probowac samodzielnie skoro na tej plaszczyznie polegl?

Bo ma prawo próbować też innych metod.

> O ile pamietam to ten fragment dotyczyl alternatywnych rozwiazan po nieudanej
> probie dotarcia do dziecka metodami pedagogicznymi.

"Metody pedagogiczne" to nie tylko perswazja. Przychodzi czas na wyciąganie
konsekwencji.

> Ok, prawo do wydawania uczniom polecen to jedno. Obowiazek ich wykonania
> drugie. Trzecia sprawa beda pewnie sposoby egzekwowania nie dostosowania
> sie do polecen. Ale to chyba moga byc jedynie uwagi w dzienniczku,
> obnizona ocena z zachowania; w wyjatkowym przypadku mozna zawiesic w
> prawach ucznia.

Jest jeszcze cała gama innych metod (art. 12 ust. 2 Karty nauczyciela).

>> Jeżeli dyrektor ma uzasadnienie dla zakazu używania komórek na przerwach,
>> może wprowadzić (zarządzeniem porządkowym) i na przerwach. Prawo nie stoi
>> temu na przeszkodzie.
> Ale to wtedy nie jest ustawa tylko regulamin (akt prawa miejscowego to sie
> wtedy nazywa?). Ustawa moze zakazac uczniowi uzywania komorek. Regulamin
> nie. Tzn. takie jest moje zdanie w tej sprawie. Dla mnie zakaz uzywania
> komorek jest odebraniem jakiejs czesci 'wolnosci'. A te moga byc
> ograniczone jedynie ustawowo - zgodnie z tym czesto przez nas cytowanym
> artykulem.
> W tej sytuacji rozumial bym to tak - dyrektor szkoly/placowki moze
> wprowadzic zakaz uzywania komorek ale przepis ten mozna z miejsca uznac za
> nieistniejacy jako sprzeczny z konstytucja.

Cały czas prezentujesz błędne rozumienie konstytucyjności/
niekonstytucyjności. Jeżeli akt władztwa zakładowego wydany zostaje w
ramach obowiązującego, konstytucyjnego porządku prawnego, to jest
konstytucyjny.

Zadanie pomocnicze (pozornie oderwane od omawianego zagadnienia):

Art. 52.
1. Każdemu zapewnia się wolność poruszania się po terytorium
Rzeczypospolitej Polskiej oraz wyboru miejsca zamieszkania i pobytu.
2. Każdy może swobodnie opuścić terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.
3. Wolności, o których mowa w ust. 1 i 2, mogą podlegać ograniczeniom
określonym w ustawie.

Na gruncie obowiązujących ustaw wykaż, że nauczyciel ma prawo zabronić
uczniowi swobodnego opuszczenia terytorium Rzeczpospolitej Polskiej podczas
szkolnej wycieczki.

Łapiesz?

--
Sz.

do góry

Dnia 13-11-2006 o 09:19:49 Szerr <s...@g...peel> napisał(a):

> Zadanie pomocnicze (pozornie oderwane od omawianego zagadnienia):
>
> Art. 52.
> 1. Każdemu zapewnia się wolność poruszania się po terytorium
> Rzeczypospolitej Polskiej oraz wyboru miejsca zamieszkania i pobytu.
> 2. Każdy może swobodnie opuścić terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.
> 3. Wolności, o których mowa w ust. 1 i 2, mogą podlegać ograniczeniom
> określonym w ustawie.
>
> Na gruncie obowiązujących ustaw wykaż, że nauczyciel ma prawo zabronić
> uczniowi swobodnego opuszczenia terytorium Rzeczpospolitej Polskiej
> podczas szkolnej wycieczki.
>
> Łapiesz?

Tak na szybko, bez znajdowania ustaw: moze zabronic. Opiera sie to na
swobodzie prezentowania pogladow. Zakladam, ze chodzi o wycieczke
przygraniczna albo zagraniczna. Bo jesli nie, to nie ma ustawy, ktora
mogla by pozwolic nauczycielowi nalozyc takie ograniczenie na dowolnego
ucznia. Zgaduje tez, ze zabronienie i wyjazd za granice dotyczy aktualnej
wycieczki. W przeciwnym razie mamy sytuacje: wycieczka idzie do teatru; na
wycieczce nauczyciel mowi do ucznia "slyszalem, ze za rok wyjezdzasz
zbierac szparagi do Niemiec ... zabraniam ci".

Jesli sie nie myle, to obywatel do 18. roku zycia ma ograniczenia w
opuszczaniu terytorium RP bez zgody wszystkich opiekunow. W pamieci tkwi
jakis urywek z wiadomosci, gdzie wycieczka szkolna nie przejechala przez
granice ze swoimi opiekunami (nauczycielami ... ale podobno wtedy sa
opiekunami) bo nie mieli listy uczniow zrobionej.

Jesli mial bym tak na szybko strzelac z ta ustawa to moj wybor padl by na
zgode opiekunow dziecka na wyjazd. Ale nie wiem, czy tam nie jest wyraznie
napisane o rodzicach.

--
Pozdrawiam, Jasko Bartnik.
Thunderbird 1.5.0.7 i problem z sygnaturka? moze tak:
https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=322089

do góry

Jasko Bartnik wrote:
[...]
> Ale to wtedy nie jest ustawa tylko regulamin (akt prawa miejscowego to sie
> wtedy nazywa?). Ustawa moze zakazac uczniowi uzywania komorek. Regulamin
> nie. Tzn. takie jest moje zdanie w tej sprawie. Dla mnie zakaz uzywania
> komorek jest odebraniem jakiejs czesci 'wolnosci'. A te moga byc
> ograniczone jedynie ustawowo - zgodnie z tym czesto przez nas cytowanym
> artykulem.
>
> W tej sytuacji rozumial bym to tak - dyrektor szkoly/placowki moze
> wprowadzic zakaz uzywania komorek ale przepis ten mozna z miejsca uznac za
> nieistniejacy jako sprzeczny z konstytucja.

Czyli wynika że jak chcesz, to możesz używać komórki w szpitalu, kościele, w
samolocie, na wykładzie, w kinie, teatrze i operze, a ci co zechcą tego
zabronić, mogą ci nafiukać. Nie wydaje się to bez sensu?

p. m.

do góry

Dnia 13-11-2006 o 20:46:52 <m...@g...com> napisał(a):

>> W tej sytuacji rozumial bym to tak - dyrektor szkoly/placowki moze
>> wprowadzic zakaz uzywania komorek ale przepis ten mozna z miejsca uznac
>> za nieistniejacy jako sprzeczny z konstytucja.
>
> Czyli wynika że jak chcesz, to możesz używać komórki w szpitalu,
> kościele, w
> samolocie, na wykładzie, w kinie, teatrze i operze, a ci co zechcą tego
> zabronić, mogą ci nafiukać. Nie wydaje się to bez sensu?

W samolocie i szpitalu ma to swoje uzasadnienie. Udowodniono 'szkodliwosc'
dzialania telefonu komorkowego na aparature elektroniczna. Tu nawet moze
to doprowadzic do czyjejs smierci. W przypadku wykladu, kina, teatru,
opery brakuje ustawy zakazujacej takiego zachowania. Jest wychowanie,
ktore powinno samo to wyregulowac. A jesli ktos wyjatkowo jest uciazliwy i
np. utrudnial w odbiorze tresc opery, na ktora wydalo sie 200zl to
obstawiam, ze kazdy ktory poczuje sie z tej racji pokrzywdzony powinien
powalczyc o swoje prawa na drodze cywilnej.

A jesli zamiast uzywania komorki podstawimy noszenie czapki to co
najzwyzej moze to swiadczyc o buractwie albo dosc specyficznych rytualach
religijnych. Juz sobie wyobrazam ZOMO palujace za noszenie czapki w
teatrze ;)

--
Pozdrawiam, Jasko Bartnik.
Thunderbird 1.5.0.7 i problem z sygnaturka? moze tak:
https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=322089

do góry

Jasko Bartnik wrote:

> Dnia 13-11-2006 o 20:46:52 <m...@g...com> napisał(a):
>
>>> W tej sytuacji rozumial bym to tak - dyrektor szkoly/placowki moze
>>> wprowadzic zakaz uzywania komorek ale przepis ten mozna z miejsca uznac
>>> za nieistniejacy jako sprzeczny z konstytucja.
>>
>> Czyli wynika że jak chcesz, to możesz używać komórki w szpitalu,
>> kościele, w
>> samolocie, na wykładzie, w kinie, teatrze i operze, a ci co zechcą tego
>> zabronić, mogą ci nafiukać. Nie wydaje się to bez sensu?
>
> W samolocie i szpitalu ma to swoje uzasadnienie. Udowodniono 'szkodliwosc'
> dzialania telefonu komorkowego na aparature elektroniczna. Tu nawet moze
> to doprowadzic do czyjejs smierci. W przypadku wykladu, kina, teatru,
> opery brakuje ustawy zakazujacej takiego zachowania. Jest wychowanie,
> ktore powinno samo to wyregulowac. A jesli ktos wyjatkowo jest uciazliwy i
> np. utrudnial w odbiorze tresc opery, na ktora wydalo sie 200zl to
> obstawiam, ze kazdy ktory poczuje sie z tej racji pokrzywdzony powinien
> powalczyc o swoje prawa na drodze cywilnej.

No jeżeli trzymamy się litery prawa, rzekomo mówiącej że nikt nam nie może
zabronić gadania przez komórkę jeżeli nie zabrania tego ustawa, to też fan
rozmawiania w czasie koncertu by mógł dochodzić swoich praw na drodze
cywilnej, bo poszedł sobie do opery pogadać przez komórkę a tu mu jakiś
nawiedzony pacan przeszkadza :).

>
> A jesli zamiast uzywania komorki podstawimy noszenie czapki to co
> najzwyzej moze to swiadczyc o buractwie albo dosc specyficznych rytualach
> religijnych. Juz sobie wyobrazam ZOMO palujace za noszenie czapki w
> teatrze ;)

Jeżeli taki byłby regulamin, to mogłoby. Tzn nie zomo, a ochrona, i nie
pałować a wyprosić. Lub nie wpuścić.

p. m.

do góry

Dnia Mon, 13 Nov 2006 10:39:35 +0100, Jasko Bartnik w wiadomości
<news:op.tix7r9jla2iefb@sempron> napisał(a):

>> Na gruncie obowiązujących ustaw wykaż, że nauczyciel ma prawo zabronić
>> uczniowi swobodnego opuszczenia terytorium Rzeczpospolitej Polskiej
>> podczas szkolnej wycieczki.
> Tak na szybko, bez znajdowania ustaw: moze zabronic. Opiera sie to na
> swobodzie prezentowania pogladow.

??

> Zgaduje tez, ze zabronienie i wyjazd za granice dotyczy aktualnej wycieczki.

Dotyczy sytuacji, gdy nauczyciel sprawuje bieżącą pieczę nad osobą ucznia.

> Jesli sie nie myle, to obywatel do 18. roku zycia ma ograniczenia w
> opuszczaniu terytorium RP bez zgody wszystkich opiekunow.

A gdyby nie opuszczał terytorium, to może sobie podczas szkolnej wycieczki
swobodnie jeździć po kraju? Nauczycielowi nic do tego, bo ustawa nie
zabrania?

--
Sz.

do góry

Dnia 14-11-2006 o 00:51:50 <m...@g...com> napisał(a):

> No jeżeli trzymamy się litery prawa, rzekomo mówiącej że nikt nam nie
> może zabronić gadania przez komórkę jeżeli nie zabrania
> tego ustawa, to też fan rozmawiania w czasie koncertu by mógł
> dochodzić swoich praw na drodze cywilnej, bo poszedł sobie do
> opery pogadać przez komórkę a tu mu jakiś nawiedzony pacan
> przeszkadza :).

Oczywiscie, ze moze. Nie widze przeciwskazan. Obawiam sie tylko, ze 200
osob domagajacych sie od niego po 200 zl za zwrot biletu plus zwrot
kosztow procesowania sie moze go zniechecic do upominania sie o zwrot za
'rozmowe'.

>> A jesli zamiast uzywania komorki podstawimy noszenie czapki to co
>> najzwyzej moze to swiadczyc o buractwie albo dosc specyficznych
>> rytualach
>> religijnych. Juz sobie wyobrazam ZOMO palujace za noszenie czapki w
>> teatrze ;)
>
> Jeżeli taki byłby regulamin, to mogłoby. Tzn nie zomo, a
> ochrona, i nie
> pałować a wyprosić. Lub nie wpuścić.

Cos jak z zakazaem wstepu z plecakiem do supermarketu? Albo zakazem
fotografowania? Ostatnio walkowane bylo. Czemu prawo mialo by dzialac gdy
robimy fotografie pomimo czyjegos widzimisie a nie dzialac gdy uzywamy
telefonu? To ponownie jest jakis chory absurd.

Jedna sprawa bedzie czy mozna delikwenta wyprosic jesli nie powoduje
jakiegos szczegolnego zagrozenia (poza sprowadzeniem na siebie ciosow
piesci niezadowolonych sluchaczy). Inna sprawa czy pozniej nie mozna
podjac jakichs krokow w tym kierunku.

A moze tak jest, ze jak prezydent Warszawy wprowadzi regulamin: "na teren
Warszawy nie wolno wnosic telefonow komorkowych" to beda wyrzucac z
Warszawy za posiadanie telefonu?

--
Pozdrawiam, Jasko Bartnik.
Thunderbird 1.5.0.7 i problem z sygnaturka? moze tak:
https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=322089

do góry