Marta Wieszczycka napisał(a):
> Czas i powód zatrzymania jest bez różnicy.

Zgadzam się, ale to nie ma tu znaczenia..

> Zatrzymują na czas
> użytkowania sanek.

No właśnie, czy zatrzymują? Wolą posiadacza (właściciela?) dowodu było
jego pozostawienie. Nikt go nie zmuszał - ani do korzystania z usług,
ani do pozostawienia dowodu. Dopiero gdy nastąpi odmowa spełnienia woli
posiadacza DO nastąpi zatrzymanie.

> W tym czasie człowiek nie ma dowodu osobistego, bo mu
> go zatrzymali w wypożyczalni. Nie wzięli go do ręki, żeby spisać dane i
> oddali. Oddadzą dopiero jak człowiek wróci oddać sanki.

Sam im oddał.

> Sprawa jest ewidentna.

Jak napisał Fil, nadajesz słowu zatrzymać znaczenie inne niż słownikowe,
nie uzasadniając tego. A to przepis karny więc byłbym bardzo ostrożny.

KG

do góry

kam wrote:
> Marta Wieszczycka napisał(a):
>> Czas i powód zatrzymania jest bez różnicy.
>
> Zgadzam się, ale to nie ma tu znaczenia..
>
>> Zatrzymują na czas użytkowania sanek.
>
> No właśnie, czy zatrzymują? Wolą posiadacza (właściciela?) dowodu było
> jego pozostawienie. Nikt go nie zmuszał - ani do korzystania z usług,
> ani do pozostawienia dowodu. Dopiero gdy nastąpi odmowa spełnienia woli
> posiadacza DO nastąpi zatrzymanie.


Czyli mogę iść dać dowód wziąć sanki i minutę później zażądać zwrotu dowodu.
I co ? Muszą oddać, czy nie?

do góry

Fil wrote:
> Nie mamy tu do czynienia z czynnoscia zatrzymania. Przy zatrzymaniu, mamy
> aspekt dokonany, ktory w wyniku wlasciwie przeprowadzonej wykladni
> jezykowej oznajmi nam, ze chodzi o taka sytuacje, gdy ktos zatrzymuje DO
> bez zamiaru jego oddania.

Odebranie DO dla pozbawienia go jego właściciela wyczerpuje znamiona art.
275 kk, więc można mniemać, że art. 55 penalizuje inne działanie. Jeśli
ktoś przyjmuje DO jako zabezpieczenie, świadczy to o tym, że nie zamierza
go oddać dopóki zabezpieczane roszczenie nie zostanie spełnione. IMO taki
czyn wypełnia znaczenie słowa "zatrzymać". W takim znaczeniu w polskim
prawie występuje ono m.in. w art. 461, 496 kc.

Zresztą ZTCP aktualny zakaz zatrzymywania DO w którejś z nowelizacji ustawy
(gdzieś w okolicach roku 2000) zastąpił właśnie zakaz zatrzymywania dla
zabezpieczenia roszczenia, uogólniając go na niezależny od celu. Niestety
nie mam starego tekstu i nie mogę tego sprawdzić.

--
Paweł Sakowski <p...@s...pl>

do góry

Użytkownik "Paweł Sakowski" <p...@s...pl> napisał w wiadomości
news:dsav07$hh2$1@inews.gazeta.pl...
>
> Jeśli
> ktoś przyjmuje DO jako zabezpieczenie, świadczy to o tym, że nie
zamierza
> go oddać dopóki zabezpieczane roszczenie nie zostanie spełnione.

A może świadczy to o głupocie tego osobnika? Albo o tym, że liczy on na
głupotę jego klientów? Przecież to zastaw zupełnie nieskuteczny. Klient
może odzyskać DO nie zwracając wypożyczonego sprzętu albo za kilka dych
wyrobić sobie nowy a stary zgłosić jako zagubiony.

do góry

witek napisał(a):
> Czyli mogę iść dać dowód wziąć sanki i minutę później zażądać zwrotu
> dowodu.
> I co ? Muszą oddać, czy nie?

muszą

KG

do góry

Paweł Sakowski napisał(a):
> Odebranie DO dla pozbawienia go jego właściciela wyczerpuje znamiona art.
> 275 kk

Niekoniecznie, odmowa oddania dowodu niekoniecznie oznacza jego
przywłaszczenie, przecież brak będzie zamiaru potraktowania dokumentu
jak swojej rzeczy.

> więc można mniemać, że art. 55 penalizuje inne działanie.

Trudno się nie zgodzić, ale gdy powiem że nie oddam dowód dopóki czegoś
nie zrobisz, to przecież go nie przywłaszczam, nie kradnę ani się nim
nie posługuje. A właśnie zatrzymuje.

> Zresztą ZTCP aktualny zakaz zatrzymywania DO w którejś z nowelizacji
ustawy
> (gdzieś w okolicach roku 2000) zastąpił właśnie zakaz zatrzymywania dla
> zabezpieczenia roszczenia, uogólniając go na niezależny od celu.

hm, tak było:
"Kto:
2) zatrzymuje dokument stwierdzający tożsamość przy przyjmowaniu do
pracy lub jako zabezpieczenie wykonania świadczenia albo nie dopełnia
ciążącego na nim obowiązku dokonania wymaganego wpisu w tym dokumencie,"

- pytanie czy rzeczywiście chodziło o uogólnienie... i nadal - w
którym momencie dochodzi do zatrzymania...
ale to nieco przekonuje

KG

do góry

kam napisał(a):
> Marta Wieszczycka napisał(a):
>> Czas i powód zatrzymania jest bez różnicy.
>
> Zgadzam się, ale to nie ma tu znaczenia..
>
>> Zatrzymują na czas użytkowania sanek.
>
> No właśnie, czy zatrzymują? Wolą posiadacza (właściciela?) dowodu było
> jego pozostawienie. Nikt go nie zmuszał - ani do korzystania z usług,
> ani do pozostawienia dowodu. Dopiero gdy nastąpi odmowa spełnienia woli
> posiadacza DO nastąpi zatrzymanie.

Niekoniecznie. Po pierwsze jego wolą nie było pozostawienie dowodu. To
akurat zostało mu narzucone przez wypożyczającego.

Po drugie zatrzymanie ma znaczenie szersze i nie jest ograniczane
brakiem woli osoby, do której rzecz należy.

W tym słowniku, na który powołał się Fil był też przykład "zatrzymać
sobie czyjąś książkę".
Można zatrzymać sobie czyjąś rzecz także zgodnie z wolą tej osoby
"jeśli chcesz, to możesz zatrzymać sobie tę książkę do piątku"
"czy mogę ją zatrzymać do jutra?"

>
> Sam im oddał.

Zatem mu go nie odebrali, ale go zatrzymali, skoro traktują go jako
zabezpieczenie.
>
>> Sprawa jest ewidentna.
>
> Jak napisał Fil, nadajesz słowu zatrzymać znaczenie inne niż słownikowe,
> nie uzasadniając tego. A to przepis karny więc byłbym bardzo ostrożny.

To Fil ogranicza słownikowe znaczenie tego słowa. Przykład "zatrzymać
dla kogoś pokój" najlepiej pokazuje, że chodzi także o przytrzymanie
rzeczy na jakiś czas, do spełnienia się określonego warunku.

Zatrzymanie niekoniecznie musi oznaczać zawsze "na stałe".
Wynajmujący sanki zatrzymuje dowód do czasu spełnienia przez drugą
stronę określonego warunku (oddania sanek).

A tak już na wesoło, to jeśli przyjęlibyśmy na przykładzie właściciela
saneczkarni, że zatrzymywanie dowodu w tym znaczeniu nie jest
zatrzymywaniem, to tak samo mógłby sobie zatrzymać czyjś dowód:
- hotelarz (przez 2 tygodnie Twojego pobytu, bo inaczej Ci nie wyda klucza)
- uczelnia (przez 5 lat nauki)
- bank udzielający kredytu albo inny pożyczkodawca (przez 20 lat jego
spłacania ;-).

--
Marta
http://doradcy-prawni.pl

do góry

kam wrote:
> Trudno się nie zgodzić, ale gdy powiem że nie oddam dowód dopóki czegoś
> nie zrobisz, to przecież go nie przywłaszczam, nie kradnę ani się nim
> nie posługuje. A właśnie zatrzymuje.

Czyli chyba się zgadzamy. Nieco trywializując: nieoddanie "bo nie, podoba mi
się ten DO, zatrzymam go sobie" => przywłaszczenie => przestępstwo,
nieoddanie "bo jeszcze łyżew nie oddałeś" => zatrzymanie => wykroczenie.

>> Zresztą ZTCP aktualny zakaz zatrzymywania DO w którejś z nowelizacji
>> ustawy
>> (gdzieś w okolicach roku 2000) zastąpił właśnie zakaz zatrzymywania dla
>> zabezpieczenia roszczenia, uogólniając go na niezależny od celu.
>
> hm, tak było:

Jak masz dostęp do tekstów, to powiedz jeszcze na ile dobrze pamiętałem
datę. Tak dla podbudowania ego :)

--
Paweł Sakowski <p...@s...pl>

do góry

Fil napisał(a):

> Nie mamy tu do czynienia z czynnoscia zatrzymania. Przy zatrzymaniu, mamy
> aspekt dokonany, ktory w wyniku wlasciwie przeprowadzonej wykladni jezykowej
> oznajmi nam, ze chodzi o taka sytuacje, gdy ktos zatrzymuje DO bez zamiaru
> jego oddania. Tego zamiaru tutaj brak.

Czyżby?
Wypożyczający nie ma zamiaru nam oddać dowodu osobistego do czasu aż my
nie zwrócimy mu sanek.

Czyli po pierwsze wypożyczający wymusza taką opcję i przez czas
użytkowania sanek nie zamierza oddać dowodu osobistego, na tym polega
umowa między nim a osobą, której te sanki są potrzebne.

Po drugie, samo zatrzymanie ma szersze znaczenie.
Nie rozumiem, czemu na siłę próbujesz ograniczać zatrzymanie wyłącznie
do sytuacji, kiedy ktoś zabiera rzecz na stałe i nie zamierza nigdy
oddać. A skąd niby ma wynikać, że zatrzymanie czegoś do czasu, kiedy
zostanie spełniony określony warunek nie jest zatrzymaniem?

Z zatrzymaniem mamy do czynienia zarówno, kiedy ktoś nie zamierza oddać
danej rzeczy wcale, jak i kiedy ktoś zatrzymuje rzecz, albo osobę, na
jakiś czas. Czasem za jej zgodą, a czasem wręcz pod wpływem jej propozycji.

Kiedy chcesz pożyczyć od kogoś książkę, możesz spytać "Czy mogę ją
zatrzymać do jutra"?
I będzie to prawidłowa forma, choć przecież zamierzasz książkę jutro oddać.
Podobnie właściciel książki może zaproponować "Jakbyś chciał, to możesz
zatrzymać sobie tę książkę do piątku, bo dopiero wtedy będzie mi potrzebna".

Nawet określenia "nie oddać", "nie zwrócić" nie mają aż tak wąskiego
znaczenia, jak próbujesz sugerować.
Ktoś może stwierdzić "jeśli to dla Ciebie problem, to jeszcze przez
jakiś czas możesz mi nie oddawać tych pieniędzy, na razie poradzę sobie
bez nich", albo "na razie nie musisz mi zwracać nart, w tym sezonie nie
będę ich potrzebować"

Wykladnia rozszerzajaca jest niedozwolona.

Nikt tu nie stosuje wykładni rozszerzającej. Nie ma natomiast powodu
ograniczania znaczenia danego słowa tylko do niektórych sytuacji, skoro
jego znaczenie od początku jest szersze.

>
> Odnoszac sie do kolezanki Marty, apeluje, by nie utozsamiac wykladni z
> czynnoscia podania przepisu. Bo wykladnia nie polega na podaniu przepisu, a
> wrecz odwrotnie - przepis prawa polega na podaniu wykladni - regula nr 1:
> KAZDY PRZEPIS NALEZY PODDAC WYKLADNI

To w takim razie przypominam koledze, że pytanie brzmiało, który to
artykuł. Paweł podał właściwy artykuł, na co Ty stwierdziłeś, że dokonał
niewłaściwej wykładni. Na tamtym etapie ani Ty, ani Paweł nie
podawaliście tutaj oficjalnie żadnej wykładni, chociaż każdy z Was
zapewne jej sobie w myślach dokonał. Zatem pouczanie, że każdy przepis
należy poddać wykładni i to jeszcze z zastosowaniem formy oznaczającej w
Internecie krzyk (zachęcam do poczytania faq), przyznam, że nieco mnie
zaskoczyło.
To nie jest tak, że Ty dokonujesz wykładni, a Paweł bezmyślnie wrzuca
przepis. Skoro uznał, że ten przepis jest właściwy, to znaczy, że
najpierw dokonał jego wykładni.

> Stad uwazam, ze sprawie daleko do ewidentnosci.
> I jezeli juz czyjes zachowanie jest naganne, to tego kto tak swobodnie
> dysponuje swym DO.

To możesz napisać Graszce, najlepiej wyjaśniając jej szczegółowo,
dlaczego, bo tekst "jest naganne" sam w sobie mało kogo przekonuje ;-)

--
Marta
http://doradcy-prawni.pl

do góry

Użytkownik "KrzysiekPP" <k...@N...op.pl> napisał w wiadomości
news:MPG.1e509ab2c46dea5a98a6d5@news.tpi.pl...

> Ku mojemu zdumieniu w schronisku Kalatówki (Tatry/Zakopane) jeden pacan
> zażądał od znajomych zastawu w postaci dokumentu tozsamosci.

Ha, ja mam tak w biblotece. Jesli chce pozyczyc niektore 'specjalne' ksiazki
to musze zostawic dowod na czas wypozyczenia. Jesli odmowie to nie dostane
ksiazki. I co z takim fantem zrobic?

--
Pozdrawiam

do góry