On Wed, 13 Mar 2013, Mr. Misio wrote:

> Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
>> On Tue, 12 Mar 2013, Mr. Misio wrote:
>>
>>> Co nie przeszkadza, zeby sobie cichcem zainstalowali zamek. JEsli
>>> przyjdzie
>>> wlasciciel i go zniszczy albo ukradnie, to juz sprawa kryminalna :]
>>
>> A niekoniecznie.
>> Pod ochroną "miru domowego" nie są, bo ani właściciel obcy,
>> ani budynek "dany na wyłączność", a właściciel działa
>> "w celu przywrócenia stanu zgodnego z prawem".
>
> Ale ale, to ich zamek - ich wlasnosc.

Art.47 KC kiedyś czytałeś? :D
Polecam. Bardzo.

Tak, ja wiem że wielu ludzi dokonując "przyłączenia" części
składowej do obcej własności nie zdaje sobie sprawy, że przenoszą
własność tej części, ale jak to mawiają, dura lex, sed lex.
Żeby nie było - jeśli właściciel części dołączonej jest "samoistnym
posiadaczem w dobrej wierze", prawo pozwala na "odłączenie" przez niego
części dołączonej, jeśli strony się nie dogadają, ale nie uprawnia
go do innych roszczeń. Właściciel może (umownie) zaakceptować
zmianę, wynagrodzić - i wtedy roszczenie do "odłączenia" znika,
ale nie działa to w drugą stronę (nie można wysuwać roszczeń
żeby właściciel zapłacił, przywrócił lub podobnie). KC 277 :)

Ale po pierwsze już zaznaczałem, że "samoistność" stosunku prawnego
lokatora *wobec budynku* w którym jest wynajęty lokal jest mocno
wątpliwa (co innego w stosunku do lokalu który wynajął na wyłączność
albo w przypadku wynajęcia całego budynku), a po drugie, jak wynika
z przepisów o "przyłączeniu", właściciel budynku *jednak* zniszczył
własną własność (przepraszam jak pachnie pleonazmem) i co najwyżej
"wkładca części" ma roszczenie o odzyskanie zamka.
Niekoniecznie "w stanie nienaruszonym".
Bo to nie właściciel ma mu oddać, to on sam może sobie
zdemontować, a wszystkie czynności (montaż, użytkowanie
i demontaż) odbywały się na jego własne ryzyko.

> Zniszczenie lub usuniecie zamka to w najgorszym wyoadku wandalizm.

Jak mój zamek zniszczę to będę wandalem wobec samego siebie?

Przesadzasz, takie coś jest karalne, ale tylko w przypadku kiedy
dłużnik usiłuje w ten sposób uniemożliwić odzyskanie długu
wierzycielowi :) (art.300 KK)

> JEsli oficjalnie nie poprosi "a czyje to,
> prosze zabrac z moejej posesji".

To dotyczy rzeczy ruchomych o właściwości "odrębne".
Nie dotyczy *części* które zostają *przyłączone* do rzeczy
nadrzędnej :)

Niestety, tą konstrukcją nie da się dokopać złośliwie parkującym,
bo ich samochód nijak nie jest "przyłączany" w roli kawałka
budynku, gruntu lub tp :>

> Bo jesli jest tak jak piszesz, to ja mam praweo wyjsc teraz z metalowym
> prentem i rozwalic wszystkie auta stojace na parkingu, ktore nie maja prawa
> tam stac (jest zakaz wjazdu dla niemieszkancow).

Nie uwierzysz :)
Wiesz, że przeczytałem ten kawałek dopiero po napisaniu
tekstu wyżej, bo spodziewałem się takiego własnie argumentu?
(choć jeszcze nie w tym poscie, liczyłem na dłuższy flejm :))

Zbycie nie jest jedynym sposobem przeniesienia własności
materialnego przedmiotu, ściślej taki proces jak "przyłączenie"
powoduje "zniknięcie" przedmiotu pierwotnego (staje się
częścią przedmiotu do którego został przyłączony, a taka
"część" nie stanowi samoistnego przedmiotu własności).

Znacznie szerzej znana zasada "czyj grunt tego budynek"
stanowi jedynie implementację zasady "przyłączania" wobec
nieruchomości, tej samej zasady.

"Wniesienie" i podobne zachowania (wwiezienie) nie skutkują
wpływem na własność, ale "przyłączenie" tak, choć do tego
też są wyjątki, ale tylko w przypadkach wyraźnie zapisanych
w ustawach.

> Ale nie moge, powinienem wezwac SM lub policje. Bo za samowolne
> wytluczenie szyb bym musial beknac.

Tak jest, niestety.
Za to lokatorzy z rzadka pakują się w kłopoty, wyrażając potem
zdziwienie że "administracja rządzi się ich bojlerem" czy czymś
tam.
Zdaje się ze ulubionym przypadkiem bywałe różnego rodzaju
kafelki, wykładane w różnych dziwnych miejscach bez pozwolenia
właściciela mieszkania. A skrajnym przypadkiem takiej "akcji"
jest zdumienie tzw. "właścicieli spółdzielczych" (faktycznie
posiadaczy sp-czego własnościowego prawa do mieszkania)
że to nie ich kafelki :P

Jeszcze raz - w razie "przyłączenia" czegoś do nieruchomości
zasadniczo właściciel (nieruchomości) jest zobowiązany do
zwrotu kosztów jeśli chce "przyłączoną" część zostawić
("jeśli chce", ON chce, to nie to samo że "rzecz została"),
albo musi umożliwić odebranie tej rzeczy (części) - w momencie
"odłączenia" stanie się własnością poprzedniego właściciela
a roszczenia wzajemne znikają.
Możliwość "zniszczenia swojego" stanowi taki swoisty "hak"
przeciw odmianie "samowolki mieszkaniowej" - wewnątrz lokalu
częsciowo chronionej poprzez mir domowy, żebyś mi czasem
nie implikował jakobym powiedział że "mir" przestał
działać ;)

>> A tu właśnie tego brakuje - najemcy *lokali* nie są upoważnieni
>> do rozporządzania *budynkiem*, prawo do ułamkowego rozporządzania
>> mają tylko właściciele.
>
> Ale jak juz samowolnie zainstaluja ICH zamek, to nie mozna go ot tak ukrasc,
> usunac, zniszczyc :)

Jak zainstalują w SWOICH drzwiach, to to będzie ICH zamek.

A swoje drzwi mają w swoim mieszkaniu, nie czyimś, i nijak
nie we "wspólnym" domu stanowiącego czyjąś własność.
A jak zainstalują go w CZYICHŚ drzwiach, to ten zamek będzie
własnością właściciela drzwi.
Mogą do niego iść i spytać czy zechce im zapłacić.
A jak nie zechce, to mogą sobie ten zamek zabrać.
Ale *obowiązków* wobec tego *swojego* zamka (przez czas kiedy
jest jego, od zamontowania do zdemontowania) nie ma żadnych.
A prawa ma jakie ma :)

>>> I juz za 4 lata dostana zgode.
>>
>> Nie przesadzaj.
>> Swojego czasu walczyłem z administracją o poważniejsze sprawy ;)
>
> Im powazniejsza sprawa, tym wieksze zaangazowanie ;)

Nienienie.
To ja grałem "na wyczerpanie" :)
Administracja usiłowała uniemożliwić mi trzymanie rowerów
na strychu (ściślej były to dwa rowery i metalowa drabinka).
Chyba w archiwach będą wzmianki, jak się chwaliłem ostatecznym
pytaniem :) (powołali się na przepisy p-poż, a co, to ja o nie
poprosiłem z zaznaczeniem czy dotyczą "rowerów w ilościach
niehandlowych")

>>> J.w. pisalem - zainstalowac samemu i opcjonalnie rznac glupa
>>> "myslelismy, ze to spoldzielnia, pojawily sie w skrytkach klucze
>>> i nowy zamek byl rano" ;)
>>
>> No to gość z narzędziami do metalu rozwiąże problem w kilka sekund ;)
>
> Wtedy trzeba podniesc raban, ze byl zamek, nie ma zamka!

:D
Nie da się ukryć że ten mechanizm może zadziałać, owszem, a głównym
powodem zadziałania jest nieznajomość prawa przez administrację :D

<OT, NTG> - gdzieś widziałem listę "sposobów dowodzenia twierdzeń",
i to też działa, była tam np. metoda "przez zastraszanie", "przez
bagatelizowanie" itede - i one są wykorzystywane przez obie strony :)

O, mam, może się komuś przyda:
http://roflcopter.pl/top/6?per_page=100

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
> Art.47 KC kiedyś czytałeś? :D
> Polecam. Bardzo.

Częścią składową rzeczy jest wszystko, co nie może być od niej odłączone
bez uszkodzenia lub istotnej zmiany całości albo bez uszkodzenia lub
istotnej zmiany przedmiotu odłączonego.

odlaczeni zamka jest jak najbardzie mozliwe bez uszkodzenia i istotnej
zmiany calosci.

zamek rozrzerza funkcjonalnosc drzwi. drzwi bez zamka dalej sa drzwiami.

>
> Tak, ja wiem że wielu ludzi dokonując "przyłączenia" części
> składowej do obcej własności nie zdaje sobie sprawy, że przenoszą
> własność tej części, ale jak to mawiają, dura lex, sed lex.

to po przylaczeniu drzwi do zamka zostana wlascicielami drzwi :D

Co definiuje czyja strona jest czyja?

Moge przyktrecic zamek wart 500 złotych do drzwi wartych 200 złotych. Co
jest czescia skladowa?

Po kwocie? Tak, nie?

Po gabarytach? Do diamentu jak przymocuje kawałek złota czy srebra to
tansze zabiera drozsze? czy wieksze zabiera mniejsze?

Po czasie "instalacji". Kto drugi ten sie dolacza?

> Żeby nie było - jeśli właściciel części dołączonej jest "samoistnym
> posiadaczem w dobrej wierze", prawo pozwala na "odłączenie" przez niego
> części dołączonej, jeśli strony się nie dogadają, ale nie uprawnia
> go do innych roszczeń.

NAwet jesli mu ktos nie pozwoli skorzystac z jego prawa? Tzn. zanim
bedzie mogl odlaczyc ktos ukradnie lub zniszczy zamek?

> Właściciel

Który wlasciciel, czego wlasciciel? :)

> może (umownie) zaakceptować
> zmianę, wynagrodzić - i wtedy roszczenie do "odłączenia" znika,
> ale nie działa to w drugą stronę (nie można wysuwać roszczeń
> żeby właściciel zapłacił, przywrócił lub podobnie). KC 277 :)

Pogubilem sie w tych stronach, bo nie wiem ktorego Wlasciciela dotyczy
powyzsza czesc.


> Ale po pierwsze już zaznaczałem, że "samoistność" stosunku prawnego
> lokatora *wobec budynku* w którym jest wynajęty lokal jest mocno
> wątpliwa (co innego w stosunku do lokalu który wynajął na wyłączność
> albo w przypadku wynajęcia całego budynku), a po drugie, jak wynika
> z przepisów o "przyłączeniu", właściciel budynku *jednak* zniszczył
> własną własność (przepraszam jak pachnie pleonazmem) i co najwyżej
> "wkładca części" ma roszczenie o odzyskanie zamka.

O tym pisalem.

Interesuje mnie natomiast definicja "przylaczenia".

> Niekoniecznie "w stanie nienaruszonym".
> Bo to nie właściciel ma mu oddać, to on sam może sobie
> zdemontować, a wszystkie czynności (montaż, użytkowanie
> i demontaż) odbywały się na jego własne ryzyko.

a co w przypadku, gdy zanim zdemontowal ktos mu zniszczyl zamek?

>
>> Zniszczenie lub usuniecie zamka to w najgorszym wyoadku wandalizm.
>
> Jak mój zamek zniszczę to będę wandalem wobec samego siebie?

Oczywiscie nie ;)

>
> Przesadzasz, takie coś jest karalne, ale tylko w przypadku kiedy
> dłużnik usiłuje w ten sposób uniemożliwić odzyskanie długu
> wierzycielowi :) (art.300 KK)
>
>> JEsli oficjalnie nie poprosi "a czyje to, prosze zabrac z moejej
>> posesji".
>
> To dotyczy rzeczy ruchomych o właściwości "odrębne".
> Nie dotyczy *części* które zostają *przyłączone* do rzeczy
> nadrzędnej :)

Zamek za 500 zł jest nadrzedny wobec drzwi za 200.

>
> Niestety, tą konstrukcją nie da się dokopać złośliwie parkującym,
> bo ich samochód nijak nie jest "przyłączany" w roli kawałka
> budynku, gruntu lub tp :>

Czekam z nieciepliwoscia na definicje owego przylaczania. Bo chcialbym
sie ustosunkowac.

Zamek mozna przyspawac, przykrecic, zamocowac na zatrzaskach, wsadzic
bez mocowania.

JEzeli wsadzic bez mocowania to przylaczenie, to zaparkowac tez jest
przylaczeniem. W koncu miejsce parkingowe sluzy do przylaczania
samochodow na czas postoju. Jesli bez mocowania wiec jest ...
przylaczeniem ;)

>
>> Bo jesli jest tak jak piszesz, to ja mam praweo wyjsc teraz z
>> metalowym prentem i rozwalic wszystkie auta stojace na parkingu, ktore
>> nie maja prawa tam stac (jest zakaz wjazdu dla niemieszkancow).
>
> Nie uwierzysz :)
> Wiesz, że przeczytałem ten kawałek dopiero po napisaniu
> tekstu wyżej, bo spodziewałem się takiego własnie argumentu?
> (choć jeszcze nie w tym poscie, liczyłem na dłuższy flejm :))
>
> Zbycie nie jest jedynym sposobem przeniesienia własności
> materialnego przedmiotu, ściślej taki proces jak "przyłączenie"
> powoduje "zniknięcie" przedmiotu pierwotnego (staje się
> częścią przedmiotu do którego został przyłączony, a taka
> "część" nie stanowi samoistnego przedmiotu własności).

Zamek nie "znika" :) I ja znowu - drzwi "znikaja" - staja sie z punktu
widzenia wlasciciela zamka czescia skladowa zabezpieczenia przed
dostepem osob postronnych.

JEsli funkcja - cel jest - umowliwic wejscie tylko posiadaczom klucza,
to zamek jest istotny, gdrzwi sa uzupelnieniem. :)

> Znacznie szerzej znana zasada "czyj grunt tego budynek"
> stanowi jedynie implementację zasady "przyłączania" wobec
> nieruchomości, tej samej zasady.

A coz budynkami bez fundamentów? U nas moze zadkosc, ale kanadyjki,
ktore mozna zmiejsca na miejsce przewiezc na ciezarowce sie stawia :)


> Jeszcze raz - w razie "przyłączenia" czegoś do nieruchomości

dzwi to nieruchomosc? taka furtka w sensie

> zasadniczo właściciel (nieruchomości) jest zobowiązany do
> zwrotu kosztów jeśli chce "przyłączoną" część zostawić

Bez definicji przylaczenianie dyskutuje dalej ;)


>> Ale jak juz samowolnie zainstaluja ICH zamek, to nie mozna go ot tak
>> ukrasc, usunac, zniszczyc :)
>
> Jak zainstalują w SWOICH drzwiach, to to będzie ICH zamek.

Ale jak zamek jest juz wyjety z drzwi to znow ICH zamek. A skoro ktos
wyjak zamek, ktory magicznie zmienia sie w ICH zamek, to zabierajac go -
kradnie ICH zamek :)


>> Im powazniejsza sprawa, tym wieksze zaangazowanie ;)
>
> Nienienie.
> To ja grałem "na wyczerpanie" :)

czyli: "wieksze zaangazowanie" :)

>> Wtedy trzeba podniesc raban, ze byl zamek, nie ma zamka!
>
> :D
> Nie da się ukryć że ten mechanizm może zadziałać, owszem, a głównym
> powodem zadziałania jest nieznajomość prawa przez administrację :D

Ostatecznie pod presja beda musili sami kupic zamek, zainstalowac i pluc
sobie w brode, ze niepotrzebnie niszczyli tamten...

jedynie producenci zamkow zyskaja podwojnie ;)

>
> <OT, NTG> - gdzieś widziałem listę "sposobów dowodzenia twierdzeń",
> i to też działa, była tam np. metoda "przez zastraszanie", "przez
> bagatelizowanie" itede - i one są wykorzystywane przez obie strony :)

Bo do tych technik nie jest potrzebna nawet znajomosc przepisow.
Glosniejszy indor przejmuje kontrole ;)

>
> O, mam, może się komuś przyda:
> http://roflcopter.pl/top/6?per_page=100

do góry

On Wed, 13 Mar 2013, Mr. Misio wrote:

> Częścią składową rzeczy jest wszystko, co nie może być od niej odłączone bez
> uszkodzenia lub istotnej zmiany całości albo bez uszkodzenia lub istotnej
> zmiany przedmiotu odłączonego.
>
> odlaczeni zamka jest jak najbardzie mozliwe bez uszkodzenia

Owszem.

> i istotnej zmiany calosci.

Wiesz, rozwiązałeś problem poruszony w wątku :)
Właśnie udowodniłeś że obecność lub nieobecność zamka w drzwiach
jest bez znaczenia, więc o co oni się burzą :P

> zamek rozrzerza funkcjonalnosc drzwi.

O właśnie.
To się nazywa "istotna zmiana".

> drzwi bez zamka dalej sa drzwiami.

[...]
> to po przylaczeniu drzwi do zamka zostana wlascicielami drzwi :D
>
> Co definiuje czyja strona jest czyja?

Sam to napisałeś wyżej :)
(skoro "drzwi bez zamka nadal są drzwiami", a w drugą stronę
to nie działa, pytanie w sklepie o "zamek z drzwiami" oraz
"zamek bez drzwi" powinno rozwiać wątpliwości).

> Moge przyktrecic zamek wart 500 złotych do drzwi wartych 200 złotych. Co jest
> czescia skladowa?

Zamek.
On zmienia właściwości drzwi.
Z zastrzeżeniem niżej - IMO 500 zł wobec 200 zł to jeszcze
nie do końca jest "znacznie większa" wartość.
Ale być może sąd tak uzna.

Nie mogę również wykluczyć, że może o tym przesądzić podmiot dokonujący
"przyłączenia" - znaczy że ten kto "przyłącza część" do czyjejś
własności jest "przyłączającym", ale... nie sądzę. Jak niżej
(w innym przypadku), "nie widzę podstaw" (co nie znaczy że nie istnieją)

> Po kwocie? Tak, nie?

Po właściwościach.
Ale napisałem zdecydowanie "nie" i... szczęściem sprawdziłem.
Niniejszym stawiam Ci zarzut lenistwa ;)
Art.193.2 KC stanowi, że jeśli jedna z rzeczy ma wartość
ZNACZNIE większą niż reszta, to taniocha stanowi "części
składowe".

> Po gabarytach?

Nie.

> Po czasie "instalacji". Kto drugi ten sie dolacza?

Być może istnieją takie przypadki, które o tym przesądzają,
ale nie wiem. "Podstawy" nie wydedukowałem, co nie znaczy
że na pewno nie istnieje :)

> NAwet jesli mu ktos nie pozwoli skorzystac z jego prawa? Tzn. zanim bedzie
> mogl odlaczyc ktos ukradnie lub zniszczy zamek?

Przecież zakładał go na własne ryzyko.

Tu uwaga: pilnowałem się, żeby nie napisać, że nie
będzie ewentualnie możliwe odszkodowanie. Przepis jest,
że nie uchyla się przepisów o bezpodstawnym wzbogaceniu
i jakoś tak.
Ale to chyba tylko w przypadku kiedy właściciel sam mógłby
"bez istotnych trudności" usunąć zmianę (IMO miałby prawo
żądania zwrotu kosztów demontażu, jeśliby właściciel zamka
chciał go z powrotem).
To co podkreślałem, to fakt, że *nie ma przestępstwa*.
Właściciel drzwi niszczy swój zamek, tyle.
Jak "ulepszacze" drzwi będą chcieli dochodzić roszczenia
cywilnego to będą się musieli napocić nad kodeksem :)

>> Właściciel
>
> Który wlasciciel, czego wlasciciel? :)

"rzeczy do której dołączono część" oczywiście :)
Jakbyś rzucił okiem do zapodanego przepisu z KC, to
miałbyś na patelni co kto może (znaczy która strona
ma "prawo wyboru" sposobu załatwienia sprawy).

>> może (umownie) zaakceptować
>> zmianę, wynagrodzić - i wtedy roszczenie do "odłączenia" znika,
>> ale nie działa to w drugą stronę (nie można wysuwać roszczeń
>> żeby właściciel zapłacił, przywrócił lub podobnie). KC 277 :)
>
> Pogubilem sie w tych stronach, bo nie wiem ktorego Wlasciciela dotyczy
> powyzsza czesc.

Obawiając się zarzutu, że właściciel drzwi może zamek odłączyć
i odmówić jego wydania, usiłowałem wykazać, że *tak* to nie
działa, a przynajmniej nie do końca.
Znaczy IMO jest istotna różnica między przypadkiem, kiedy
właściciel drzwi uszkadza zamek podczas demontażu (nawet
mało starannego) w wyniku "przywracania stanu pierwotnego",
a przypadkiem kiedy umyślnie zniszczy ten zamek *po*
zdemontowaniu.

> Interesuje mnie natomiast definicja "przylaczenia".

"Definicja jaka jest każdy widzi".
Rozstrzygał będzie sąd :D, z dokładnością do faktu iż na
przypadek "zamek w drzwiach w budynku" jest jasny przepis.

>> Niekoniecznie "w stanie nienaruszonym".
>> Bo to nie właściciel ma mu oddać, to on sam może sobie zdemontować,
>> a wszystkie czynności (montaż, użytkowanie i demontaż) odbywały się
>> na jego własne ryzyko.
>
> a co w przypadku, gdy zanim zdemontowal ktos mu zniszczyl zamek?

Nie "mu", nie "mu", to nie jego zamek!
Niedawno było (tu na grupie) podobne nieporozumienie, dotyczyło
pożyczki (w przypadku pożyczki pieniądze stają się również
własnością pożyczającego, a pożyczkodawca usiłował mu zarzucić
"kradzież" - nie można ukraść swojego).
Co do sprawy uszkodzenia.
A po co pisałem że "na własne ryzyko"?
:D
Może mieć ewentualne roszczenia do "ktosia".
Z dokładnością do ewentualnego prawa "ktosia" do tego, że
chronił swoje prawo z kolei. I tu jest pat.

>>> Zniszczenie lub usuniecie zamka to w najgorszym wyoadku wandalizm.
>>
>> Jak mój zamek zniszczę to będę wandalem wobec samego siebie?
>
> Oczywiscie nie ;)

Ufff...
Masz więc wyjaśnienie, dlaczego policja pośle Cię na drzewo,
zamiast pełnomocnika właściciela ("administrację") do
prokuratora.
Sprawa karna z głowy, odpada.

I w sumie do tego zmierzałem :)

>> To dotyczy rzeczy ruchomych o właściwości "odrębne".
>> Nie dotyczy *części* które zostają *przyłączone* do rzeczy
>> nadrzędnej :)
>
> Zamek za 500 zł jest nadrzedny wobec drzwi za 200.

Ale nie wobec budynku.
Czyli "wykupujesz" drzwi bez zamka, po czym właściciel budynku
"wykupuje" drzwi z zamkiem i każe dokonać potrącenia,
jednocześnie pozwalając Ci na zabranie zamka, bo zamek
go nie interesuje :|

> Czekam z nieciepliwoscia na definicje owego przylaczania.

"słownikowe".

> Bo chcialbym sie ustosunkowac.

A proszę Cię bardzo :D, czyń swoją powinność ;)

> Zamek mozna przyspawac, przykrecic, zamocowac na zatrzaskach, wsadzic bez
> mocowania.

Tak właśnie.
Jeśli konstrukcja tonera w drukarce pozwala go założyć bez
mocowania, to założenie tak aby z tego tonera skorzystać
spowoduje IMO uznanie "przyłączenia" za dokonane.

Nim na mnie nakrzyczysz przypominam, że uprzedni właściciel
tonera *ma prawo* go zabrać z powrotem :), chyba że z drukarki
korzystał w "złej woli" i wtedy właściciel drukarki może
go nie oddawać (ale ma obowiązek "zwrócić uzasadnione
nakłady").

> JEzeli wsadzic bez mocowania to przylaczenie, to zaparkowac tez jest
> przylaczeniem.

Nie.
Przekonaj kogoś, że samochód jest częścią parkingu i pogadamy.

> W koncu miejsce parkingowe sluzy do przylaczania samochodow

...przemijającego kontaktu z samochodami...
Tak z głupia frant - czy Ty *przeczytałeś* przepisy o których
mowa? Bo IMO uwaga wyżej nie miała prawa paść ;)
Czy może sugerujesz, że właściciele korzystają z drzwi celem
wkładania tam niekiedy zamka, i mają umowę (za którą płacą)
za to prawo?

> na czas postoju.

No właśnie nie :)
Wyraźnie zaznaczałem, że "wniesienie" ruchomości nie jest
przyłączeniem. Ratio legis, w innym miejscu tej samej ustawy
używane jest "wniesienie". No dobra, nieco naciągnąłem ;)
(o ile ktoś wskaże gdzie :D)

> Jesli bez mocowania wiec jest ... przylaczeniem ;)

Nie.
Zamek bez mocowania pełni rolę konwertującą drzwi na
"drzwi z zamkiem" tylko wtedy, kiedy choć w niektórych
przypadkach jest konieczny do spełniania jakiejś roli.
To, że daje się bez problemu wysuwać przy otwartych
drzwiach nie powoduje, że drzwi miałyby nie mieć
"nowej funkcjonalności" kiedy są zamknięte - i o ile
ją mają, mamy do czynienia z przyłączeniem.
Zaznaczę iż "funkcjonalność" to podzbiór wymagań
ustawowych (musi być "istotna cecha", IMO "funkcja"
należy do tej kategorii).
W przypadku samochodu postawionego na parkingu nie
mamy do czynienia z "funkcjonalnością", lecz z "korzys-
taniem".

>> Zbycie nie jest jedynym sposobem przeniesienia własności
>> materialnego przedmiotu, ściślej taki proces jak "przyłączenie"
>> powoduje "zniknięcie" przedmiotu pierwotnego (staje się
>> częścią przedmiotu do którego został przyłączony, a taka
>> "część" nie stanowi samoistnego przedmiotu własności).
>
> Zamek nie "znika" :)

Prawnie tak.
Siedziesz pewnie w jakimś budynku - zastanów się, czy
kupujący który nabył od dostawców cegły, cement, belki
i gwoździe może sprzedać te cegły, cement itede,
wyliczając je pracowicie na fakturze i twierdzić że
NIE SPRZEDAŁ DOMU, czy może *tylko* sprzedać mieszkanie
(lub dom).
Cegły stanowiące "część składową" budynku nie są samodzielnym
"bytem majątkowym" wg prawa i już.

> I ja znowu - drzwi "znikaja" - staja sie z punktu
> widzenia wlasciciela zamka czescia skladowa zabezpieczenia przed dostepem
> osob postronnych.

O czymś zapomniałeś.
Jak Ci przyznam (a przyznam) rację, to będziesz musiał się zgodzić,
że były właściciel drzwi będzie miał prawo zażądać od "przyłączaczy"
oddania drzwi, ewentualnie zgodzić się na zwrot ich wartości.
Ale to mniejszy problem.
Otóż drzwi niewątpliwie stanowią "istotną część" budynku,
jak nie wierzysz to otwórz (wszystkie drzwi od wejścia do
miejsca w którym siedzisz), teraz :P, posiedź, daj znać
czy zmieniłeś zdanie, poczekam ;)

A skoro tak, to nie ma możliwości aby budynek stanowił
część drzwi, bo z definicji wszystko co jest "istotną
częścią" połączoną z gruntem stanowi własność właściciela
gruntu, drzwi więc są częścią budynku.
Ba, jest wyraźny przepis, widocznie na okazję wbicia
w arowy kawałek gruntu pala z platyny, art.191 (KC), sprawdź :)
(aby w ten sposób nie dało się "ukraść" krytycznego kawałka
gruntu, poprzez twierdzenie wbijacza pali że pal ma znacznie
większą wartość więc on żąda prawa do wykupu);
przy łączeniu nieruchomości z ruchomością w sposób "ustawowo
oczywisty" wygrywa nieruchomość jako "rzecz do której
się dołącza" (cokolwiek).

> JEsli funkcja - cel jest - umowliwic wejscie tylko posiadaczom klucza, to
> zamek jest istotny,

Oczywiście :)
Przepis wymaga "istotności" właśnie :D

> gdrzwi sa uzupelnieniem. :)

Kup ten "zamek z drzwiami" i nie marudź :D

>> Znacznie szerzej znana zasada "czyj grunt tego budynek"
>> stanowi jedynie implementację zasady "przyłączania" wobec
>> nieruchomości, tej samej zasady.
>
> A coz budynkami bez fundamentów?

Już napisałem "to nie są budynki", ale musiałem skreślić :>,
byłem w błędzie.

Zajrzałem losowo do różnych interpretacji i oberwałem cios
w nos pytaniem prostym jak drut kolczasty: a jest toto
podpięte do instalacji?
Dziękuję ;)

Jak nie jest podpięty (zbiorniki na wodę i ścieki ma
w środku, nie ma stałego przyłącza prądu, ewentualnie
może to byc konstrukcja typu "pantograf" której cechą
jest brak "miejsca przyłączenia" (bo z definicji jest
ono "zmienne w sposób ciągły"), gaz z butli i tak dalej,
to być może problem "budynek czy nie budynek" trzeba
by rozpatrywać.
Ale jeśli ma przyłącza instalacyjne - jest "połączenie".

>> Jeszcze raz - w razie "przyłączenia" czegoś do nieruchomości
>
> dzwi to nieruchomosc?

A co Cię dziwi?
Jeśli zamek zamontowany w drzwiach to nieruchomość, to drzwi
zamocowane wraz z futryną to część budynku, zero pola manewru,
nawet jakby dawało się je bardzo łatwo wyjmować z zawiasów.

> taka furtka w sensie

Ano. Tak właśnie.

>> zasadniczo właściciel (nieruchomości) jest zobowiązany do zwrotu
>> kosztów jeśli chce "przyłączoną" część zostawić
>
> Bez definicji przylaczenianie dyskutuje dalej ;)

To ja poczekam co Ci powie Wysoki Sąd :D
Obstawiam, że wersję przedwojennosłownikową, znaczy
"koń jaki jest..." :)

Niemniej w przypadku zamka w drzwiach (które są częścią
budynku) mamy oczywistość z 191KC *bez* czekania
na słownik.
Zgadzasz się?

> Ale jak zamek jest juz wyjety z drzwi to znow ICH zamek.

Tak.

> A skoro ktos wyjak zamek, ktory magicznie zmienia sie w ICH zamek,
> to zabierajac go - kradnie ICH zamek :)

Jeszcze nie.

Na podobnej zasadzie NIGDY nie kradnie przedmiotu użyczenia,
najmu lub dzierżawy ktoś kto go legalnie posiadł, a jedynie
spóźnia się z oddaniem w terminie.
Może popełnić inne przestępstwo, mianowicie przywłaszczenie,
ale dopiero wtedy jak odmówi oddania prawowitemu dzierżycielowi.
Zwróć uwagę na niuans - właściciel musi się *upomnieć*
a tamten musi *odmówić* oddania.
Musi wystąpić jakiś objaw usiłowania "bezprawnego władania"
rzeczą, nie wystarczy nicnierobienie.

A w przypadku o którym mowa właściciel drzwi wszedł
w *posiadanie* zamka legalnie - wyjął go ze swoich drzwi,
i jako legalny posiadacz może zostać wezwany do oddania.
W rachubę wchodzi jeszcze jedna sprawa - były właściciel
zamka ma *prawo* się upomnieć o ten zamek.
Wróć (sprawdziłem w przepisie) - ma prawo *sam to wymontować*.
Dopóki tego nie zrobi, najwyraźniej własność nie wraca.

Jeszcze jedno.
"Dobra wiara", już wspominałem.
Dobra wiara ma miejsce, kiedy posiadacz ma podstawy sądzić
że *może* rozporządzać przedmiotem rozporządzenia.
Moim zdaniem prawo do rozporządzania drzwiami do budynku
przez lokatorów tego budynku jest mocno wątpliwe
(lokator != mieszkaniec, bo to "niewłaściciel").
A wtedy mamy posiadanie w *złej* wierze (lokatorzy mając prawo
korzystania przekraczają to prawo) i ich prawa ulegają dalszemu
ograniczeniu, w ten sposób mianowicie, że to właścicielowi budynku
(a tym samym drzwi) przysługuje "prawo wyboru", czy chce oddać
(a może lepiej: "pozwolić wymontować") zamek "w stanie jaki jest"
czy zechce zwrócić uzasadnione koszty.

>> Nienienie.
>> To ja grałem "na wyczerpanie" :)
>
> czyli: "wieksze zaangazowanie" :)

Można to tak określić, ale to nie polegało na naciskaniu na
pośpiech, przeciwnie :)
Planowanie strategiczne na ogół słabo się kojarzy z "zaangażo-
waniem" ;)

> Ostatecznie pod presja beda musili sami kupic zamek, zainstalowac i pluc
> sobie w brode, ze niepotrzebnie niszczyli tamten...

Tak może się zdarzyć.
Właśnie po interwencji wydziału lokalowego (o ile stan jest taki
jak podejrzewam, bo jasno to nie było napisane).
Ale po co komu ta "wojna", skoro po pierwsze nie znamy argumentacji
administracji przeciwko "ozamkowaniu", więc w sumie trudniej
stawiać zarzuty o bezsensowność.

> jedynie producenci zamkow zyskaja podwojnie ;)

No tak... myślisz kategoriami skarbówki i już widzisz ten VAT
do zagarnięcia ;)

> Bo do tych technik nie jest potrzebna nawet znajomosc przepisow. Glosniejszy
> indor przejmuje kontrole ;)

Tak właśnie byli przekonani "w sprawie roweru" :D
A końcówka wyglądała tak, że rozmawiałem spokojnie, za to pracownicy
administracji na mój widok uciekali ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

> Wiesz, rozwiązałeś problem poruszony w wątku :)
> Właśnie udowodniłeś że obecność lub nieobecność zamka w drzwiach
> jest bez znaczenia, więc o co oni się burzą :P

o to, ze chca zainstalowac nieistotny element dekoracyjny :)

>> zamek rozrzerza funkcjonalnosc drzwi.
>
> O właśnie.
> To się nazywa "istotna zmiana".

JAk sie mierzy istotnosc? Bo zamek moze miec wiele zastosowan. Czy
dekoracyjny zamek to to samo co zamek szyfrowy? :)

>
>> drzwi bez zamka dalej sa drzwiami.
>
> [...]
>> to po przylaczeniu drzwi do zamka zostana wlascicielami drzwi :D
>>
>> Co definiuje czyja strona jest czyja?
>
> Sam to napisałeś wyżej :)
> (skoro "drzwi bez zamka nadal są drzwiami", a w drugą stronę
> to nie działa, pytanie w sklepie o "zamek z drzwiami" oraz
> "zamek bez drzwi" powinno rozwiać wątpliwości).

Nie zgadzam sie.

"Proszę Pana, szukam zamka szyfrowego z mozliwoscia otwierania przez
odciska palca lub kodem generowanym przez token, z zamkiem moga byc
drzwi, ale nie muszą."

>
>> Moge przyktrecic zamek wart 500 złotych do drzwi wartych 200 złotych.
>> Co jest czescia skladowa?
>
> Zamek.
> On zmienia właściwości drzwi.
> Z zastrzeżeniem niżej - IMO 500 zł wobec 200 zł to jeszcze
> nie do końca jest "znacznie większa" wartość.

500 to 250% z wartosci 200. Dla mnie to "Znacznie wiecej".

> Ale być może sąd tak uzna.

:)

>
> Nie mogę również wykluczyć, że może o tym przesądzić podmiot dokonujący
> "przyłączenia" - znaczy że ten kto "przyłącza część" do czyjejś
> własności jest "przyłączającym", ale... nie sądzę. Jak niżej
> (w innym przypadku), "nie widzę podstaw" (co nie znaczy że nie istnieją)
>
>> Po kwocie? Tak, nie?
>
> Po właściwościach.
> Ale napisałem zdecydowanie "nie" i... szczęściem sprawdziłem.
> Niniejszym stawiam Ci zarzut lenistwa ;)
> Art.193.2 KC stanowi, że jeśli jedna z rzeczy ma wartość
> ZNACZNIE większą niż reszta, to taniocha stanowi "części
> składowe".

Czyli jak drzwi sa warte 200 zł, a ja kupie zamek za 1000 złotych :) to
przylaczam drzwi do zamka.

PRzec co pomiajajac, ze nagle mam zamek jaki chcialem to rownie nagle
staje sie wlascicielem drzwi :) A skoro jestem wlascicielm drzwi.... to
wyjmuje je z futryny i przylaczam do swojej futryny :)

>> NAwet jesli mu ktos nie pozwoli skorzystac z jego prawa? Tzn. zanim
>> bedzie mogl odlaczyc ktos ukradnie lub zniszczy zamek?
>
> Przecież zakładał go na własne ryzyko.

Rysyko to ryzyko. Ryzyko, ze ktoś ukradnie. Owszem. Lub, że zniszczy. Ale...

Ale skoro ja potrafie wskazac kto UKRADL lub ZNISZCZYL, zwlaszcza, ze
moj zamek za 1000 zlotych sprawil, ze zarowno drzwi za 200 jak i zamek
za 1000 jest moj. To chyba mamy kradzież i/lub wandalizm :) JEstem
poszkodowanym.

> Tu uwaga: pilnowałem się, żeby nie napisać, że nie
> będzie ewentualnie możliwe odszkodowanie. Przepis jest,
> że nie uchyla się przepisów o bezpodstawnym wzbogaceniu
> i jakoś tak.

:)

> Ale to chyba tylko w przypadku kiedy właściciel sam mógłby
> "bez istotnych trudności" usunąć zmianę (IMO miałby prawo
> żądania zwrotu kosztów demontażu, jeśliby właściciel zamka
> chciał go z powrotem).
> To co podkreślałem, to fakt, że *nie ma przestępstwa*.
> Właściciel drzwi niszczy swój zamek, tyle.

Tyle, ze byly wlasciciel drzwi nie jest nim, bo moj zamek nie zostal
przylaczony do tanich drzwi, tylko tanie drzwi do mojego zamka :D

> Jak "ulepszacze" drzwi będą chcieli dochodzić roszczenia
> cywilnego to będą się musieli napocić nad kodeksem :)

j.w. :)

OK, trolluje (?!) ale jak widac - brak oczywistej definicji
"przylaczenia" jak i tez taka definicja "taniocha jest przylaczeniem
drogiego" oznacza, ze jak kupie odpowiednio drogi zamek, to wektor
przylaczania robi w tyl zwrot i ja staje sie wlascicielem NOWYM drzwi z
zamkiem. :)

>
>>> Właściciel
>>
>> Który wlasciciel, czego wlasciciel? :)
>
> "rzeczy do której dołączono część" oczywiście :)

Wlasciciel zamka znaczy (przy zamku za 1000) czy wlasciciel drzwi (przy
tanim zamku).

> Jakbyś rzucił okiem do zapodanego przepisu z KC, to
> miałbyś na patelni co kto może (znaczy która strona
> ma "prawo wyboru" sposobu załatwienia sprawy).

Wkleje calosc:

Art. 193. § 1. Jeżeli rzeczy ruchome zostały połączone lub pomieszane w
taki sposób, że przywrócenie stanu poprzedniego byłoby związane z
nadmiernymi trudnościami lub kosztami, dotychczasowi właściciele stają
się współwłaścicielami całości. Udziały we współwłasności oznacza się
według stosunku wartości rzeczy połączonych lub pomieszanych.

§ 2. Jednakże gdy jedna z rzeczy połączonych ma wartość znacznie większą
aniżeli pozostałe, rzeczy mniejszej wartości stają się jej częściami
składowymi.


Art. 194. Przepisy o przetworzeniu, połączeniu i pomieszaniu nie
uchybiają przepisom o obowiązku naprawienia szkody ani przepisom o
bezpodstawnym wzbogaceniu.



UWazam zatem, ze juz zamek o wartosci 400 zł przy drzwiach za 200
złotych czyni drzwi przylaczane do zamka (w koncu zamek ma 2 razy
wieksza wartosc).

Wychodzi wiec na to, ze kwestia "przylaczenia" jest kwestia proporcji
wartosci. Co jest debilne, ale tak wynika z niecheci ustawodawcy do
przemyslenia zagadnienia ze strony logicznego rozumowania i walenie
ogolnikami :)

Bo dla pewnosci kupie zamek za 800 zł, zeby "przylaczyc" do niego
dowolne drzwi o wartości do 200 zł :)

Normalnie przywolenie na zajumanie czyjegoś mienia :D


> jest istotna różnica między przypadkiem, kiedy

a)

> właściciel drzwi uszkadza zamek podczas demontażu (nawet
> mało starannego) w wyniku "przywracania stanu pierwotnego",

b)

> a przypadkiem kiedy umyślnie zniszczy ten zamek *po*
> zdemontowaniu.

c) umyślnie niszczy w trakcie demontażu lub przed demontażem :)

jak umyślnie zniszczyć zamek? zanim sie go wykreci - uzyc wiertarki i
rozwiercić w nim dziurę :)

>
>> Interesuje mnie natomiast definicja "przylaczenia".
>
> "Definicja jaka jest każdy widzi".
> Rozstrzygał będzie sąd :D, z dokładnością do faktu iż na
> przypadek "zamek w drzwiach w budynku" jest jasny przepis.

definicja nie moze być zmienna :) Albo jest, albo nie ma. W tym
przypadku definicja jest w postaci stosunku wartości rzeczy laczonych :)


>> a co w przypadku, gdy zanim zdemontowal ktos mu zniszczyl zamek?
>
> Nie "mu", nie "mu", to nie jego zamek!

tylko, gdy zamek tanszy od drzwi, w przypadku znacznie drozszego od
drzwi, to zamek tego, kto zamek kupil i wstawil :)

> Niedawno było (tu na grupie) podobne nieporozumienie, dotyczyło
> pożyczki (w przypadku pożyczki pieniądze stają się również
> własnością pożyczającego, a pożyczkodawca usiłował mu zarzucić
> "kradzież" - nie można ukraść swojego).

Eeeeeee, to inny przypadek.

> Co do sprawy uszkodzenia.
> A po co pisałem że "na własne ryzyko"?
> :D

Ale ok jak najbardziej, tylko jak wykazalem z definicji ktora jak
wykazales pochodzi z konkretnego paragrafu - zanim zaczniesz demontowac
czyjs zamek w swoich drzwiach, sprawdz w cenniku, bo moze si eokazac, ze
ani zamek ani drzwi nie sa juz Twoje :D

> Może mieć ewentualne roszczenia do "ktosia".
> Z dokładnością do ewentualnego prawa "ktosia" do tego, że
> chronił swoje prawo z kolei. I tu jest pat.

I wtedy czas na sąd albo sprawiedliwość!

>> Zamek za 500 zł jest nadrzedny wobec drzwi za 200.
>
> Ale nie wobec budynku.

A kto mowi o drrzwiach w budynku? Zalozmy ze to drzwi w ogrodzeniu. :)

> Czyli "wykupujesz" drzwi bez zamka, po czym właściciel budynku
> "wykupuje" drzwi z zamkiem i każe dokonać potrącenia,
> jednocześnie pozwalając Ci na zabranie zamka, bo zamek
> go nie interesuje :|

:D

Ale oni (watkotwqorcy) wykupili / wynajeli drzwi z zamkiem, po czym ktos
ten zamek zapierd... wzial i zniknal zamek. W zwiazku z czym wartosc
wynajmowanej calosci (mieszkania, wygodki, obejscia) spadła. A oni maja
placic tak samo. Wlasciciel ich wykiwal - wiec moze to byla ptroba
wyludzenia wyzszych oplat, stwarzajac sytuacje, ze w ramach wynajmu i
oplat beda miec zamek, a potem sie okazuje, ze zamka nie ma.

JA bym rozwiazal umowe - wypowiedzenie w trybie natychmiastowym z winy
wlasciciela.


>> JEzeli wsadzic bez mocowania to przylaczenie, to zaparkowac tez jest
>> przylaczeniem.
>
> Nie.
> Przekonaj kogoś, że samochód jest częścią parkingu i pogadamy.

JEsli stoi na parkingu to jest czescia parkingu :) W koncu parking sluzy
staniu samochodów. Co wiecej - miejsce parkingowe jest nieruchomscia.
Zamocowanie zas samochodu zmienia calkowicie mozliwosci
uzytkowania/wykorzystania tego miejsca.

>
>> W koncu miejsce parkingowe sluzy do przylaczania samochodow
>
> ...przemijającego kontaktu z samochodami...

Czy jest jakas roznica, jak zaloze zamek do drzwi na tydzien albo jak
ktos zaparkuje mi na moim miejscu na miesiac?

Definicja: jak długo oznacza "przemijajacego". Bez tego ani rusz. Bo dla
mnie przemijajace moze oznaczac cos innego.

Czyli - jak dlugo moze parkowac na moim miejscu czyjs zamochod, zanim
moge mu rozbic szyby :)

> Tak z głupia frant - czy Ty *przeczytałeś* przepisy o których
> mowa? Bo IMO uwaga wyżej nie miała prawa paść ;)
> Czy może sugerujesz, że właściciele korzystają z drzwi celem
> wkładania tam niekiedy zamka, i mają umowę (za którą płacą)
> za to prawo?

j.w. - montaz i demontaz zamka ma znamiona oszustwa, poniewaz zamek byl
w trakcie podpisywania umow i ustalania kosztow za wynajem, a nastepnie
zostal usuniety, co pomniejszylo wartosc najmowanego lokalu, a nie
zrekompensowano tego nizsza oplata za najem.

>
>> na czas postoju.
>
> No właśnie nie :)
> Wyraźnie zaznaczałem, że "wniesienie" ruchomości nie jest
> przyłączeniem.
Ratio legis, w innym miejscu tej samej ustawy
> używane jest "wniesienie". No dobra, nieco naciągnąłem ;)
> (o ile ktoś wskaże gdzie :D)

przylaczenie zas jest wniesieniem

wniesienie od przylaczenia zas semantycznie w tym przypadku rozni sie
jedynie sila grawitacji

wniesiona rzecz lezy na powierzchni plaskiej i sie nie rusza (rusza do
czasu az znajdzie swoje miejsce na tej powierzchni w "Studni grawitacji"
czyli wniesiona polozona rzecz w koncu sama znieruchomieje i bez udzialu
innej sily nie drgnie. rzecz zostala przylaczona do podlogi.

przylaczenie to wniesienie takie, ze dana rzecz niekoniecznie musi lezec
na powierzchni ale moze byc zamocowana do sufitu - i byc lustrzanym
odbiciem rzeczy lezacej na podlodze

wniesienie jest tozsame z przylaczeniem i wice versa :)

>> Jesli bez mocowania wiec jest ... przylaczeniem ;)
>
> Nie.
> Zamek bez mocowania pełni rolę konwertującą drzwi na
> "drzwi z zamkiem" tylko wtedy, kiedy choć w niektórych
> przypadkach jest konieczny do spełniania jakiejś roli.

Rola moze byc nie funckcjonalna :)

> To, że daje się bez problemu wysuwać przy otwartych
> drzwiach nie powoduje, że drzwi miałyby nie mieć
> "nowej funkcjonalności" kiedy są zamknięte - i o ile
> ją mają, mamy do czynienia z przyłączeniem.

Chyba, ze to zamek dekoracyjny, a wtedy nie wplywa na nowa funkcjonalnosc :)

> Zaznaczę iż "funkcjonalność" to podzbiór wymagań
> ustawowych (musi być "istotna cecha", IMO "funkcja"
> należy do tej kategorii).
> W przypadku samochodu postawionego na parkingu nie
> mamy do czynienia z "funkcjonalnością", lecz z "korzys-
> taniem".

Niech bedzie ;)

>
>>> Zbycie nie jest jedynym sposobem przeniesienia własności
>>> materialnego przedmiotu, ściślej taki proces jak "przyłączenie"
>>> powoduje "zniknięcie" przedmiotu pierwotnego (staje się
>>> częścią przedmiotu do którego został przyłączony, a taka
>>> "część" nie stanowi samoistnego przedmiotu własności).
>>
>> Zamek nie "znika" :)
>
> Prawnie tak.
> Siedziesz pewnie w jakimś budynku - zastanów się, czy
> kupujący który nabył od dostawców cegły, cement, belki
> i gwoździe może sprzedać te cegły, cement itede,
> wyliczając je pracowicie na fakturze i twierdzić że
> NIE SPRZEDAŁ DOMU, czy może *tylko* sprzedać mieszkanie
> (lub dom).
> Cegły stanowiące "część składową" budynku nie są samodzielnym
> "bytem majątkowym" wg prawa i już.

Posuwasz sie z ruchomosci do nieruchomosci :)

OK, niech bedzie :)

>> I ja znowu - drzwi "znikaja" - staja sie z punktu
>> widzenia wlasciciela zamka czescia skladowa zabezpieczenia przed dostepem
>> osob postronnych.
>
> O czymś zapomniałeś.
> Jak Ci przyznam (a przyznam) rację, to będziesz musiał się zgodzić,
> że były właściciel drzwi będzie miał prawo zażądać od "przyłączaczy"
> oddania drzwi, ewentualnie zgodzić się na zwrot ich wartości.

Zgadzam sie :) Jak juz wydalem 1000 na zamek, to moge oddac drzwi,
dokupic nowe drzwi i miec WLASNE DRZWI Z ZAMKIEM w miejscu gdzi emi to
bylo potrzebne od dawna ;)

> Ale to mniejszy problem.
> Otóż drzwi niewątpliwie stanowią "istotną część" budynku,
> jak nie wierzysz to otwórz (wszystkie drzwi od wejścia do
> miejsca w którym siedzisz), teraz :P, posiedź, daj znać
> czy zmieniłeś zdanie, poczekam ;)

Pomijajac, ze moga to byc drzwi niekoniecznie w futrynie domu :)


>
> A skoro tak, to nie ma możliwości aby budynek stanowił
> część drzwi, bo z definicji wszystko co jest "istotną
> częścią" połączoną z gruntem stanowi własność właściciela
> gruntu, drzwi więc są częścią budynku.

Mam tak amala uwage - drzwi sa mocowane na zawiasach. Do ich zdjecia nie
potrzeba zadnych narzedzi, bo nie sa umocowane trwale. Wystarczy wiec,
ze je uniose i wyniose. Czyzby drzwi w budynku nie byly "przylaczane" a
jednak "wnoszone".

Vide moja dygresja o wniesieniu rzeczy/np. kamienia i polozenia na
podlodze. JEsli to jest wniesienie, to i drzwi sa wniesione a nie
przylaczone.



>>> Znacznie szerzej znana zasada "czyj grunt tego budynek"
>>> stanowi jedynie implementację zasady "przyłączania" wobec
>>> nieruchomości, tej samej zasady.
>>
>> A coz budynkami bez fundamentów?
>
> Już napisałem "to nie są budynki", ale musiałem skreślić :>,
> byłem w błędzie.
>
> Zajrzałem losowo do różnych interpretacji i oberwałem cios
> w nos pytaniem prostym jak drut kolczasty: a jest toto
> podpięte do instalacji?
> Dziękuję ;)

Czasem jest, a czasem nie jest :)

Np. przy przewozeniu nie jest. Podczas produkcji nie jest.

Poza tym co oznacza przylaczenie do instalacji?

Czy podlaczenie rur wychodzacych poza budynek to przylaczenie?
Precyzuje, rura odplywu do zlewu wychodzi do rury odplywowej glownej a
rura odplywowa glowna konczy sie otworem 3 metry za oknem.

Nie jest podpieta ani do szamba, ani do instalacji odplywowej, bo takowa
nie jest jeszcze podlaczona do dzialki ze wzgledu na to, iz nie jest to
jeszcze dzialka budowlana. Gaz. Prad tak samo. kable w domu podpiete,
ale poza domem do niczego nie podlaczone.

Podpiete czy nie?

Jesli nie, to... nie jest to nieruchomość :)
>
> Jak nie jest podpięty (zbiorniki na wodę i ścieki ma
> w środku, nie ma stałego przyłącza prądu, ewentualnie
> może to byc konstrukcja typu "pantograf" której cechą
> jest brak "miejsca przyłączenia" (bo z definicji jest
> ono "zmienne w sposób ciągły"), gaz z butli i tak dalej,
> to być może problem "budynek czy nie budynek" trzeba
> by rozpatrywać.

Uwielbiam takie :D braki precyzyjneych definicji :)

Wystarczyloby - a, b, c, d - 100% budynek, ponizej 75% = niebudynek :)

> Ale jeśli ma przyłącza instalacyjne - jest "połączenie".

czyli niebudynek w pewnych okolicznosciach :D

>
>>> Jeszcze raz - w razie "przyłączenia" czegoś do nieruchomości
>>
>> dzwi to nieruchomosc?
>
> A co Cię dziwi?

W kontekscie powyzszego wyszloby smiesznie, drzwi nieruchomosc, do
ktorej podpiety jest caly niebudynek :D


>> Bez definicji przylaczenianie dyskutuje dalej ;)
>
> To ja poczekam co Ci powie Wysoki Sąd :D

Poczekam na interpretacje NSA, przynajmniej dowiem sie, czy Min Fin sie
odwola odzegna od takiej decyzji :D

> Obstawiam, że wersję przedwojennosłownikową, znaczy
> "koń jaki jest..." :)

Biorac unijne dyrektywy okreslajace czy banan to owoc czy nie, i czy
zaba to ryba - wolalbym nic z koniem nie miec do czynienia, bo kon jaki
jest kazdy widzi, robi sie z niego woolowe hamburgery :D

>
> Niemniej w przypadku zamka w drzwiach (które są częścią
> budynku) mamy oczywistość z 191KC *bez* czekania
> na słownik.
> Zgadzasz się?

Poniekąd :) Bo zamek droższy od wartosci nieruchomosci moze przylaczyc
cala ta nieruchomosc. Wystarczy dosc duzy diament w zamku :D

>
>> Ale jak zamek jest juz wyjety z drzwi to znow ICH zamek.
>
> Tak.
>
>> A skoro ktos wyjak zamek, ktory magicznie zmienia sie w ICH zamek,
>> to zabierajac go - kradnie ICH zamek :)
>
> Jeszcze nie.

Jak mam moj zamek, wniesiony, nie przylaczony to jak go ktos
nieupowazniony wezmie to ja obstaje ze to kradziez :) Juz w momencie gdy
go wezmie i mi go zniknie (wyjmujac zpod mojego wladztwa!)

> Na podobnej zasadzie NIGDY nie kradnie przedmiotu użyczenia,
> najmu lub dzierżawy ktoś kto go legalnie posiadł, a jedynie
> spóźnia się z oddaniem w terminie.

nie stosuje sie ;)

> A w przypadku o którym mowa właściciel drzwi wszedł
> w *posiadanie* zamka legalnie - wyjął go ze swoich drzwi,
> i jako legalny posiadacz może zostać wezwany do oddania.

JEdnak skad mam wiedziec kto wzial zamek, skoro byl, a nastepnego dnia
nie ma? Zglaszam wlascicielowi, ze ukradziono zamek :) I on jak si enie
przyzna, ze wzial, to powinien zglosic to na policje. Jesli nie zglosi,
a mnie nie powie to....?

> W rachubę wchodzi jeszcze jedna sprawa - były właściciel
> zamka ma *prawo* się upomnieć o ten zamek.
> Wróć (sprawdziłem w przepisie) - ma prawo *sam to wymontować*.
> Dopóki tego nie zrobi, najwyraźniej własność nie wraca.

hehe :)

>
> Jeszcze jedno.
> "Dobra wiara", już wspominałem.
> Dobra wiara ma miejsce, kiedy posiadacz ma podstawy sądzić
> że *może* rozporządzać przedmiotem rozporządzenia.
> Moim zdaniem prawo do rozporządzania drzwiami do budynku
> przez lokatorów tego budynku jest mocno wątpliwe
> (lokator != mieszkaniec, bo to "niewłaściciel").

Montaz znikneietego zamka to dzialanie w dobrej wierze w w interesie
wszystkich, wlacznie z wlascicielem nieruchomosci, bo pozwala to na
zmniejszenie prawdopodobienstwa dostepu osob niepowoloanych, czyli m.in.
złodziei, podpalaczy, wandali.

Za montaz zamka wlasciciel nieruchomosci powinien byc wdzieczny.

A sad uzna moje dzialanie jako dzialanie w dobrej wierze :)

> A wtedy mamy posiadanie w *złej* wierze (lokatorzy mając prawo
> korzystania przekraczają to prawo) i ich prawa ulegają dalszemu
> ograniczeniu, w ten sposób mianowicie, że to właścicielowi budynku
> (a tym samym drzwi) przysługuje "prawo wyboru", czy chce oddać
> (a może lepiej: "pozwolić wymontować") zamek "w stanie jaki jest"
> czy zechce zwrócić uzasadnione koszty.

Ale musi to uzgodnic z lokatorami, ktorzy mu placa. Bo inaczej zmienia
jednostronnie wartosc nieruchomosci. Mozna mu przypisac dzialanie w zlej
wierze (zamontowanie zamka, wynegocjowanie wysokich oplat, usuniecie zamka).

>> Ostatecznie pod presja beda musili sami kupic zamek, zainstalowac i
>> pluc sobie w brode, ze niepotrzebnie niszczyli tamten...
>
> Tak może się zdarzyć.
> Właśnie po interwencji wydziału lokalowego (o ile stan jest taki
> jak podejrzewam, bo jasno to nie było napisane).
> Ale po co komu ta "wojna", skoro po pierwsze nie znamy argumentacji
> administracji przeciwko "ozamkowaniu", więc w sumie trudniej
> stawiać zarzuty o bezsensowność.

O czyms trza podyskutowac :)

>
>> jedynie producenci zamkow zyskaja podwojnie ;)
>
> No tak... myślisz kategoriami skarbówki i już widzisz ten VAT
> do zagarnięcia ;)

no pewnie :)

lepiej niech wezma wiecej vatu od producentow zamkow, to moze nie
podwyzsza do 25% ;)

>
>> Bo do tych technik nie jest potrzebna nawet znajomosc przepisow.
>> Glosniejszy indor przejmuje kontrole ;)
>
> Tak właśnie byli przekonani "w sprawie roweru" :D
> A końcówka wyglądała tak, że rozmawiałem spokojnie, za to pracownicy
> administracji na mój widok uciekali ;)

Glosny indor kontra leniwy krokodyl ;)

Nie dziwie sie, ze indory uciekaja, choc halasuja :D

do góry

W dniu środa, 13 marca 2013 22:03:41 UTC+1 użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
> Wiesz, rozwiązałeś problem poruszony w wątku :)
>
> Właśnie udowodniłeś że obecność lub nieobecność zamka w drzwiach
>
> jest bez znaczenia, więc o co oni się burzą :P

Tu bym się niezgodził
Wg mnie drzwi bez zamka to nisprawny/niepełnowartościowy produkt.
Drzi bez zamka nie maja pełnej funkcjonalnosci i nadają sie do wymiany/naprawy;)

do góry

On Thu, 14 Mar 2013, Kris wrote:

> W dniu środa, 13 marca 2013 22:03:41 UTC+1 użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
>> Wiesz, rozwiązałeś problem poruszony w wątku :)
>>
>> Właśnie udowodniłeś że obecność lub nieobecność zamka w drzwiach
>> jest bez znaczenia, więc o co oni się burzą :P
>
> Tu bym się niezgodził

Ja też :)
Zauważ, że to jest argument a contrario wobec tezy poprzednika.
Albo ten zamek ma znaczenie (i wypełnia wymóg ustawy), albo nie
ma znaczenia i nie ma problemu. Do wyboru :)

pzdr, Gotfryd

do góry