On 2023-09-07, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 07.09.2023 o 09:50, Marcin Debowski pisze:
>
>>>> Obecnośc pojazdu mógł przewidzieć. Niekoniecznie powinien był
>>>> przewidzieć obecnośc pijanego szaleńca.
>>> Co by w tym wypadku zmieniło, gdyby wszedł pod koła trzeźwego?
>> Trzeżwy jechałby najpewniej wolniej i nie skończył jak skończył. Trzeźwy
>> mółby dostrzec go wcześniej. Kwestia nawalenia jest zresztą MZ drugorz
>> edna (ale też nie jakaś nieistotna), bardziej problem jest z prędkością.
>
> Wcześniej dostrzec pieszego nie mógł, bo tam jest pas zieleni.

W któryms momencie go dojrzał. Jakby nie była napruty najpewniej
dojrzałby go wczesniej.

>>> Pieszy odpowiadać ma ewentualnie za spowodowanie wypadku, a nie morderstwo.
>> Jakby ten wypadek to było uderzenie w latarnię przy 20km/h to byśmy tej
>> dyskusji nie mieli.
>
> Toteż zauważam, że tego, ze się zabiją przewidzieć nie mógł, ale tego,
> ze będzie tam ktoś jechał już tak i że jadąc 40 km/h przydzwoni w
> latarnię chcąc go ominąć również. Pewnie by się nie zabili wszyscy, ale
> też na zdrowie by im to nie wyszło. Natomikast z tymi wypadkami jest
> tak, ze ponieważ jest to przestępstwo nieumyślne, to już z automatu nie
> bada się, co mógł przewidzieć. Kluczowym, że godził się na spowodowanie
> zagrożenia.

Z tym godzeniem się to chyba tak tez łatwo nie jest, czego dowodzi
chocby przykład bmw z Sokratesa. Co prawda chyba ostatnio poszła jakaś
apelacja ze zmianą kwalifikacji na zabójstwo w zamiarze ewentualnym, ale
raz, ile to czasu zajęło, dwa, Sokrates to jednak zupełnie inna klasa
nasrania niż przejscie pieszego w niedozwolonym miejscu. MZ nie można
powiedziec, że ten pieszy się godził, bo nikt normalny nie spodziewa
się, że wyleci na niego pijany wariat. Przy mniejszych predkościach i na
trzeźwo wcale nie musiałoby być oczywiste, że samochód niewyhamuje lub
nie ominie. Pieszy zresztą mogł spokojne założyc, że się wycofa poza
jezdnie.

>> Czy mógł być tam legalnie czy nie nie ma MZ znaczenia, w sensie nie ma
>> wpływu na skutki, za ktorych winę próbujesz przypisać pieszemu. Kierowca
>> nie był w stanie ocenić, że np. tam nie powinno być pieszego i to było
>> powodem popierdalania. Ogólnie pieszych w mieście spodziewać się mógł,
>> również tych łamiących przepisy. Natomiast takie popindalanie jest
>> jednak na szczęście rzadkością.
>
> Źle mnie rozumiesz. Ja nie chcę pieszego ścigać za skutki w postaci
> śmierci tylko za przyczynienie się do katastrofy. Ma pecha, ze nie
> otarli jedynie błotnika o pachołek, a zginęli.

Wydaje mi sie, że Cię rozumiem, ale jesli pieszy nie doprowadza w
warunkach normalnych do katastrofy swoim przejsciem w niedozwolonym
miejscu to trudno mu przypisac MZ w tej katastrofie w warunkach
szczególnych, tym bardziej, jeśłi oceniając rozsądnie nie mógł się
zaistnienia takich warunków spodziewać.

--
Marcin

do góry

On 2023-09-07, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 07.09.2023 o 11:53, PD pisze:
>
>>> Gdyby wywieść, ze pieszy wiedział, ze on jest pijany oraz widział, że
>>> jedzie niebezpiecznie i ponad limit, to można by sugerować zmianę
>>> kwalifikacji z nieumyślnego spowodowania wypadku na umyślne
>>> spowodowanie katastrofy. To coś, jak rzucenie grabiami w szprychy
>>> jadącego nieprawidłowo rowerzysty.
>> Trzymaj się faktów a nie gdybaj i z tego wywódź wnioski
>
> No więc trzymam i suponuję mu nieumyślne spowodowanie wypadku. A tu cały
> czas ktoś wyskakuje z argumentem, że kierowca był pijany ni jechał ponad
> limit i dlatego pieszy jest niewinny.

Bo to (pijany, za szybko) to są te czynniki, które pierwszoplanowo w
ocenie mojej i większości dyskutujących do wypadku doprowadziły.

Podnosisz, że ciagle się ten argument pojawia. Mam wrażenie, że się
trochę zafiksowałeś na przekonaniu, że taki argument oznacza (u Twoich
dyskutantów), że jak pijany to ma zawsze winę. Nie, "my" to rozumiemy.
Byłem zresztą chyba pierwszy w tej dyskusji, który wyraźnie napisał coś
innego. To może napiszę jeszcze raz dla rozwiania watpliwości: bycie
pijanym nie musi przesądzać o winie. Może nie mieć wpływu na
spowodowanie wypadku. Jednak w tym konkretnym w mojej ocenia miało duży
wpływ.

--
Marcin

do góry

W dniu 07.09.2023 o 09:25, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 07.09.2023 o 07:58, Kviat pisze:
>
>>>> I po trzecie, propozycja żeby zapierdalający przez miasto
>>>> 3xdozwolony limit najebany kierowca dodawał gazu jest pomysłem
>>>> najgłupszym.
>>> Nie. To nie jest najgłupsze. Najgłupsza jest konstrukcja roberta w
>>> której im bardziej najebus łamie przepisy tym mniej jest winny
>>> wypadku a bardziej pieszy:P
>> A ja sądzę, że skoro zapierdalając 3xlimit można zabić zabić
>> pasażerów, to dodatkowe dodawanie gazu może zabić ich tym bardziej.
>> Inaczej pisząc, dodatkowe dociskanie gazu zmniejsza, a nie zwiększa,
>> szansę na ich przeżycie. Łącznie z kierowcą.
>
>
> Powiedzmy, że rozumiem, ze nie każdy musi być w czymś takim szkolony i
> wiedzieć, ale nie masz zielonego pojęcia o jeździe w poślizgu.

Dziecko drogie, nie masz pojęcia o czym nie mam pojęcia.
A po twoich błyskotliwych eksperckich wypowiedziach w tematach
wszelakich, zaczynając od "eksplojdów", śmiem twierdzić, że również w
tym temacie mam większe pojęcie od ciebie.
W poślizgach byłeś tak samo szkolony jak z obsługi AED?
No to nic dziwnego, że nie masz o tym pojęcia.

> I nie będę tu wyskakiwał z argumentem "bo ja wiem
> lepiej".

I bardzo słusznie.
I tego się trzymaj.

> Mam nadzieję,że nigdy nie będziesz miał konieczności jazdy w poślizgu. W
> każdym razie uwierz, że dotknięcie w takim momencie hamulca nie kończy
> się dobrze.

Dziecko drogie, nie pisałem o dotykaniu hamulca.

> Może podpytaj na jakimś forum, gdzie są osoby tym się
> zajmujące, albo ktoś z innych kolegów Ci tutaj to wyperswaduje, bo
> generalnie jak ja napisze, to będziesz dla zasady p....lił przeciwni.

Dziecko drogie, jeśli widzisz pieszego z odległości 200 metrów (skoro
już sobie ubzdurałeś, że kierowca go widział z tej odległości), to
zdecydowanie lepszym pomysłem jest zdjęcie nogi z gazu zamiast go dociskać.
Z litości nie wspomnę, że będąc najebanym kretynem za kierownicą
wiozącym pasażerów trzeba być kretynem do kwadratu żeby dodatkowo
jeszcze dociskać gaz.

> Tyle, że w tym wypadku możesz siebie, albo kogoś zabić.

Oczywiście... bo ty po pijaku dociskając gaz zwiększysz prędkość ze 120
do 160 km/h i pierdolniesz w murek z mniejszą siłą i w ten sposób
uratujesz życie swoje i pasażerów.

Istnieją na tym padole jakieś granice absurdu, których nie jesteś w
stanie przekroczyć?

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 07.09.2023 o 10:32, Robert Tomasik pisze:

> Jak już tu wywiedliśmy

My?

> wychodzi na to, że
> lepiej ogarniał rzeczywistość, niż ten pieszy.

Nic takiego nie wychodzi.
Wymyśliłeś to sobie.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

Odnosnie winy w przypadku złamania przepisów:
https://tvn24.pl/olsztyn/olsztyn-jechal-ze-srednia-p
redkoscia-174-kmh-zginelo-rodzenstwo-uslyszal-wyrok-
11-lat-wiezienia-7332276

"Przed Sądem Rejonowym w Olsztynie zapadł nieprawomocny wyrok 11 lat
pozbawienia wolności wobec Zbigniewa G., oskarżonego o spowodowanie
wypadku, w którym zginęło rodzeństwo - kobieta w wieku 23 lat i jej
25-letni brat. Z ustaleń śledczych wynika, że mężczyzna jechał ze
średnią prędkością 174 kilometrów na godzinę.
[..]
"Chociaż, co do zasady, zawracająca samochodem 23-latka powinna upewnić
się, czy manewr można wykonać bezpiecznie, to w tym przypadku, jak
ocenił biegły, nie mogła przewidzieć, że auto jadące z naprzeciwka
zbliża się tak szybko. Stąd też prokuratura uznała, że kobieta nie
przyczyniła się do spowodowania wypadku"

--
Marcin

do góry

W dniu 08.09.2023 o 01:47, Marcin Debowski pisze:

> W któryms momencie go dojrzał. Jakby nie była napruty najpewniej
> dojrzałby go wczesniej.

Marcin! Rzuć okiem na Google. Tam wcześniej jest budynek. To jest
skrzyżowanie.
>
>>>> Pieszy odpowiadać ma ewentualnie za spowodowanie wypadku, a nie morderstwo.
>>> Jakby ten wypadek to było uderzenie w latarnię przy 20km/h to byśmy tej
>>> dyskusji nie mieli.
>> Toteż zauważam, że tego, ze się zabiją przewidzieć nie mógł, ale tego,
>> ze będzie tam ktoś jechał już tak i że jadąc 40 km/h przydzwoni w
>> latarnię chcąc go ominąć również. Pewnie by się nie zabili wszyscy, ale
>> też na zdrowie by im to nie wyszło. Natomikast z tymi wypadkami jest
>> tak, ze ponieważ jest to przestępstwo nieumyślne, to już z automatu nie
>> bada się, co mógł przewidzieć. Kluczowym, że godził się na spowodowanie
>> zagrożenia.
> Z tym godzeniem się to chyba tak tez łatwo nie jest, czego dowodzi
> chocby przykład bmw z Sokratesa. Co prawda chyba ostatnio poszła jakaś
> apelacja ze zmianą kwalifikacji na zabójstwo w zamiarze ewentualnym, ale
> raz, ile to czasu zajęło, dwa, Sokrates to jednak zupełnie inna klasa
> nasrania niż przejscie pieszego w niedozwolonym miejscu. MZ nie można
> powiedziec, że ten pieszy się godził, bo nikt normalny nie spodziewa
> się, że wyleci na niego pijany wariat. Przy mniejszych predkościach i na
> trzeźwo wcale nie musiałoby być oczywiste, że samochód niewyhamuje lub
> nie ominie. Pieszy zresztą mogł spokojne założyc, że się wycofa poza
> jezdnie.

Już tyle razy liczyłem, że kolejny nie chce mi się po prostu. Pieszy
kolidował z samochodem dla każdej racjonalnej prędkości i w tym rzecz.
Inaczej mógłby się tłumaczyć, że źle ocenił prędkość.
>
>>> Czy mógł być tam legalnie czy nie nie ma MZ znaczenia, w sensie nie ma
>>> wpływu na skutki, za ktorych winę próbujesz przypisać pieszemu. Kierowca
>>> nie był w stanie ocenić, że np. tam nie powinno być pieszego i to było
>>> powodem popierdalania. Ogólnie pieszych w mieście spodziewać się mógł,
>>> również tych łamiących przepisy. Natomiast takie popindalanie jest
>>> jednak na szczęście rzadkością.
>> Źle mnie rozumiesz. Ja nie chcę pieszego ścigać za skutki w postaci
>> śmierci tylko za przyczynienie się do katastrofy. Ma pecha, ze nie
>> otarli jedynie błotnika o pachołek, a zginęli.
> Wydaje mi sie, że Cię rozumiem, ale jesli pieszy nie doprowadza w
> warunkach normalnych do katastrofy swoim przejsciem w niedozwolonym
> miejscu to trudno mu przypisac MZ w tej katastrofie w warunkach
> szczególnych, tym bardziej, jeśłi oceniając rozsądnie nie mógł się
> zaistnienia takich warunków spodziewać.

I też tak sądzę, tyle że włażąc tam bez spojrzenia w niemal każdych
warunkach doprowadza do zdarzenia drogowego. Normalnie powinien zostać
rozjechany. Nienormalne i świadczące o nadprzeciętnym dojrzeniu pieszego
jest to, ze właśnie kierujący go ominą waląc w słupki - tyle, że
następnie wypadł z drogi.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 08.09.2023 o 04:54, Marcin Debowski pisze:
> Odnosnie winy w przypadku złamania przepisów:
> https://tvn24.pl/olsztyn/olsztyn-jechal-ze-srednia-p
redkoscia-174-kmh-zginelo-rodzenstwo-uslyszal-wyrok-
11-lat-wiezienia-7332276
>
> "Przed Sądem Rejonowym w Olsztynie zapadł nieprawomocny wyrok 11 lat
> pozbawienia wolności wobec Zbigniewa G., oskarżonego o spowodowanie
> wypadku, w którym zginęło rodzeństwo - kobieta w wieku 23 lat i jej
> 25-letni brat. Z ustaleń śledczych wynika, że mężczyzna jechał ze
> średnią prędkością 174 kilometrów na godzinę.
> [..]
> "Chociaż, co do zasady, zawracająca samochodem 23-latka powinna upewnić
> się, czy manewr można wykonać bezpiecznie, to w tym przypadku, jak
> ocenił biegły, nie mogła przewidzieć, że auto jadące z naprzeciwka
> zbliża się tak szybko. Stąd też prokuratura uznała, że kobieta nie
> przyczyniła się do spowodowania wypadku"
>
Już o tym pisałem. Ale pewnie policzyli, że jakby jechał normalnie, to
ona by ten manewr zdążyła zrobić. A tu przy żadnej prędkości samochodu
przejść się bezpiecznie nie dało, a jedynie pozostawała kwestia miejsca
zderzenia. No i mowa o bezpiecznym wykonaniu manewru, który był tu widać
dozwolony.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 08.09.2023 o 01:54, Marcin Debowski pisze:
>>>> Gdyby wywieść, ze pieszy wiedział, ze on jest pijany oraz widział, że
>>>> jedzie niebezpiecznie i ponad limit, to można by sugerować zmianę
>>>> kwalifikacji z nieumyślnego spowodowania wypadku na umyślne
>>>> spowodowanie katastrofy. To coś, jak rzucenie grabiami w szprychy
>>>> jadącego nieprawidłowo rowerzysty.
>>> Trzymaj się faktów a nie gdybaj i z tego wywódź wnioski
>> No więc trzymam i suponuję mu nieumyślne spowodowanie wypadku. A tu cały
>> czas ktoś wyskakuje z argumentem, że kierowca był pijany ni jechał ponad
>> limit i dlatego pieszy jest niewinny.
> Bo to (pijany, za szybko) to są te czynniki, które pierwszoplanowo w
> ocenie mojej i większości dyskutujących do wypadku doprowadziły.
>
> Podnosisz, że ciagle się ten argument pojawia. Mam wrażenie, że się
> trochę zafiksowałeś na przekonaniu, że taki argument oznacza (u Twoich
> dyskutantów), że jak pijany to ma zawsze winę. Nie, "my" to rozumiemy.
> Byłem zresztą chyba pierwszy w tej dyskusji, który wyraźnie napisał coś
> innego. To może napiszę jeszcze raz dla rozwiania watpliwości: bycie
> pijanym nie musi przesądzać o winie. Może nie mieć wpływu na
> spowodowanie wypadku. Jednak w tym konkretnym w mojej ocenia miało duży
> wpływ.
Wobec faktu, że wygląda na to, że pijany kierujący podjął działania
zmierzające do uniknięcia potrącenia tego pieszego na długo zanim
normalnie miałby obowiązek (wyjście z za krzaka na pasie zieleni)
uważam, że w tym konkretnym wypadku nie. Pewnie alkohol przyczynił się
do decyzji o przejechaniu skrzyżowania 100 km/h, ale co do zasady zrobić
się to dało i miało wpływ jedynie na śmiertelne skutki zdarzenia, bowiem
przy 40 km/h najprawdopodobniej by żyli.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 08.09.2023 o 03:17, Kviat pisze:
>
> Dziecko drogie, nie masz pojęcia o czym nie mam pojęcia.

W Twoim wypadku, bez większego błędu, można założyć, że o niczym. Po
prostu bezmyślnie piszesz odwrotnie, niż ja.

> A po twoich błyskotliwych eksperckich wypowiedziach w tematach
> wszelakich, zaczynając od "eksplojdów", śmiem twierdzić, że również w
> tym temacie mam większe pojęcie od ciebie.
> W poślizgach byłeś tak samo szkolony jak z obsługi AED?

Czyli argumenty się już skończyły.

> No to nic dziwnego, że nie masz o tym pojęcia.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On 2023-09-08, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 08.09.2023 o 01:47, Marcin Debowski pisze:
>
>> W któryms momencie go dojrzał. Jakby nie była napruty najpewniej
>> dojrzałby go wczesniej.
>
> Marcin! Rzuć okiem na Google. Tam wcześniej jest budynek. To jest
> skrzyżowanie.

Ogladałem tę sumulację: https://youtu.be/8F5tNp4hmFg?si=hvcMTsIlvOJ57ahn

Ale jakie ma znaczenie czy jest budynek czy nie? Uważasz, że w ogóle nie
mógł dojrzeć pieszego? Bo jesli mógł, to w któryms momencie dojrzał.
Jakby był trzeźwy to zareagowałby odpowiednio wcześniej. Co Ci się tu
nie zgadza?

>> Z tym godzeniem się to chyba tak tez łatwo nie jest, czego dowodzi
>> chocby przykład bmw z Sokratesa. Co prawda chyba ostatnio poszła jakaś
>> apelacja ze zmianą kwalifikacji na zabójstwo w zamiarze ewentualnym, ale
>> raz, ile to czasu zajęło, dwa, Sokrates to jednak zupełnie inna klasa
>> nasrania niż przejscie pieszego w niedozwolonym miejscu. MZ nie można
>> powiedziec, że ten pieszy się godził, bo nikt normalny nie spodziewa
>> się, że wyleci na niego pijany wariat. Przy mniejszych predkościach i na
>> trzeźwo wcale nie musiałoby być oczywiste, że samochód niewyhamuje lub
>> nie ominie. Pieszy zresztą mogł spokojne założyc, że się wycofa poza
>> jezdnie.
>
> Już tyle razy liczyłem, że kolejny nie chce mi się po prostu. Pieszy
> kolidował z samochodem dla każdej racjonalnej prędkości i w tym rzecz.
> Inaczej mógłby się tłumaczyć, że źle ocenił prędkość.

Przede wszystkim nie widzę aby wyjście pieszego modyfikowało w jakiś
istotny sposób sposób zachowania kierującego więc tym bardziej trudno
stwierdzić, że się przyczynił. Co tu więc obliczać?

> I też tak sądzę, tyle że włażąc tam bez spojrzenia w niemal każdych
> warunkach doprowadza do zdarzenia drogowego. Normalnie powinien zostać
> rozjechany. Nienormalne i świadczące o nadprzeciętnym dojrzeniu pieszego
> jest to, ze właśnie kierujący go ominą waląc w słupki - tyle, że
> następnie wypadł z drogi.

Nie widzę tego kompletnie.
Chyba powoli czas zgodzić się, ze się nie zgodzimy.

--
Marcin

do góry