W dniu 2018-12-08 o 21:14, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 08-12-18 o 10:32, Liwiusz pisze:
>
>>> Nie bijcie piany. Primo, badania socjologiczne mówią że w Europie
>>> średnio co 10 dziewczynka jest molestowana seksualnie przez ojca
>>> więc jeśli trafił się jakiś rabin to nic nadzwyczajnego a po
>>> drugie, wśród kleru katolickiego jest nadreprezentacja zboczeńców
>>> seksualnych wskutek doktrynalnych trudności w zaspokojeniu popędu.
>> Na jakiej podstawie tak sądzisz?
>
> Cały wywód matematyczny, który pozwoliłem sobie wyciąć ma jedną, ale
> kardynalną wadę. Wszystkie znane mi skrypty do kryminologi czy
> kryminalistyki szacują, że tzw czarna liczba, czyli liczba
> niezgłoszonych przestępstw seksualnych, to ponad 95%. Zatem reszta
> Twojego wywodu jest obarczona znacznym błędem.

1. Już wspomniał A.Filip, że taki sam błąd jest u pedofili nieksiędzy.
2. Tym bardziej nie ma podstaw do twierdzenia, że wśród księży jest
więcej pedofili, ponieważ takie wywody są "obarczone znacznym błędem"

> Po za tym podawana ilość osób duchownych tez wzbudza moją wątpliwość.
> Pod adresem
> https://kosciol.wiara.pl/doc/3113152.Polska-katolick
a-w-liczbach podają
> 31 tysięcy księży i 12 tysięcy zakonników.

Nie doliczyłeś alumnów.

--
Liwiusz

do góry

On 2018-12-08, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
> W dniu 2018-12-08 o 21:14, Robert Tomasik pisze:
>> W dniu 08-12-18 o 10:32, Liwiusz pisze:
>>
>>>> Nie bijcie piany. Primo, badania socjologiczne mówią że w Europie
>>>> średnio co 10 dziewczynka jest molestowana seksualnie przez ojca
>>>> więc jeśli trafił się jakiś rabin to nic nadzwyczajnego a po
>>>> drugie, wśród kleru katolickiego jest nadreprezentacja zboczeńców
>>>> seksualnych wskutek doktrynalnych trudności w zaspokojeniu popędu.
>>> Na jakiej podstawie tak sądzisz?
>>
>> Cały wywód matematyczny, który pozwoliłem sobie wyciąć ma jedną, ale
>> kardynalną wadę. Wszystkie znane mi skrypty do kryminologi czy
>> kryminalistyki szacują, że tzw czarna liczba, czyli liczba
>> niezgłoszonych przestępstw seksualnych, to ponad 95%. Zatem reszta
>> Twojego wywodu jest obarczona znacznym błędem.
>
> 1. Już wspomniał A.Filip, że taki sam błąd jest u pedofili nieksiędzy.

To jest gołosłowne stwierdzenie. Bład (czy niedoszacowanie) jest, ale
nie wiadomo czy taki sam. A przy różnych grupach społecznych i
środowiskowy, może byc jak najbardziej różny.

--
Marcin

do góry

On 2018-12-08, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
> A dlaczego Polański był broniony "po mediach" w czasie szopek
> ekstradycyjnych? Nie miało/ma to jakiegokolwiek związku z tym że jest
> ocalałym z Holokaustu? No przecież Wielki Reżyser Polański miał
> zasługiwać na "szeroką wyrozumiałość" a byle ksiądz ma zasługiwać teraz
> na wielkie ZERO tolerancji.

Jak już to raczej tolerowany, ale może się mylę. ZCP podstawowym
podnoszonym argumentem było to, ze ofiara nie dośc, że mu dawno
wybaczyła, to jeszcze prosiła aby go juz dalej nie scigac, bo to
oznacza też problemy dla niej, rozgrzebywanie całej sprawy itp. Jak
widzisz, znowu myśli sie w kontekscie ofiary, a nie neguje jej
intencje. Niemniej ukarany być MZ powinien.

--
Marcin

do góry

Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
> On 2018-12-08, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
>> W dniu 2018-12-08 o 21:14, Robert Tomasik pisze:
>>> W dniu 08-12-18 o 10:32, Liwiusz pisze:
>>>
>>>>> Nie bijcie piany. Primo, badania socjologiczne mówią że w Europie
>>>>> średnio co 10 dziewczynka jest molestowana seksualnie przez ojca
>>>>> więc jeśli trafił się jakiś rabin to nic nadzwyczajnego a po
>>>>> drugie, wśród kleru katolickiego jest nadreprezentacja zboczeńców
>>>>> seksualnych wskutek doktrynalnych trudności w zaspokojeniu popędu.
>>>> Na jakiej podstawie tak sądzisz?
>>>
>>> Cały wywód matematyczny, który pozwoliłem sobie wyciąć ma jedną, ale
>>> kardynalną wadę. Wszystkie znane mi skrypty do kryminologi czy
>>> kryminalistyki szacują, że tzw czarna liczba, czyli liczba
>>> niezgłoszonych przestępstw seksualnych, to ponad 95%. Zatem reszta
>>> Twojego wywodu jest obarczona znacznym błędem.
>>
>> 1. Już wspomniał A.Filip, że taki sam błąd jest u pedofili nieksiędzy.
>
> To jest gołosłowne stwierdzenie. Bład (czy niedoszacowanie) jest, ale
> nie wiadomo czy taki sam. A przy różnych grupach społecznych i
> środowiskowy, może byc jak najbardziej różny.

Dopóki jakoś sensownie nie uzasadnisz domniemywania w którą stronę się
"czarny procent" się ma się różnić dla poszczególnych grup domniemanie
że jest (statystycznie) taki sam jest najbardziej sensowne,
bez dość jawnej deklaracji co się chce+ dostrzec.

Ja dość łatwo mogę zrozumieć domniemywanie że dawniej (powiedzmy 2
połowa 20 wieku) czarny procent dla księży/zakonników był wyższy niż
"po wszystkich" (ale nie np. po nauczycielach WF).
_Domniemywania_ że tak pozostało w Polsce w ostatnich kilku latach bez
sensownego uzasadnienia po prostu nie łyknę. Kilka głośnych (bardzo
nagłośnionych) afer IMHO mogło nawet przegiąć wahadło w drugą stronę.

--
A. Filip
| Żeby dać, trzeba mać. (Przysłowie polskie)

do góry

W dniu 2018-12-09 o 00:13, Marcin Debowski pisze:
> On 2018-12-08, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
>> W dniu 2018-12-08 o 21:14, Robert Tomasik pisze:
>>> W dniu 08-12-18 o 10:32, Liwiusz pisze:
>>>
>>>>> Nie bijcie piany. Primo, badania socjologiczne mówią że w Europie
>>>>> średnio co 10 dziewczynka jest molestowana seksualnie przez ojca
>>>>> więc jeśli trafił się jakiś rabin to nic nadzwyczajnego a po
>>>>> drugie, wśród kleru katolickiego jest nadreprezentacja zboczeńców
>>>>> seksualnych wskutek doktrynalnych trudności w zaspokojeniu popędu.
>>>> Na jakiej podstawie tak sądzisz?
>>>
>>> Cały wywód matematyczny, który pozwoliłem sobie wyciąć ma jedną, ale
>>> kardynalną wadę. Wszystkie znane mi skrypty do kryminologi czy
>>> kryminalistyki szacują, że tzw czarna liczba, czyli liczba
>>> niezgłoszonych przestępstw seksualnych, to ponad 95%. Zatem reszta
>>> Twojego wywodu jest obarczona znacznym błędem.
>>
>> 1. Już wspomniał A.Filip, że taki sam błąd jest u pedofili nieksiędzy.
>
> To jest gołosłowne stwierdzenie. Bład (czy niedoszacowanie) jest, ale
> nie wiadomo czy taki sam. A przy różnych grupach społecznych i
> środowiskowy, może byc jak najbardziej różny.

Jaki by nie był, nie ma dowodów, że księży jest więcej, więc ci, co tak
twierdzą, twierdzą właśnie gołosłownie (albo życzeniowo, bo by chcieli,
aby błąd wśród księży był na ich niekorzyść).

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2018-12-09 o 00:42, A. Filip pisze:
> Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
>> On 2018-12-08, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
>>> W dniu 2018-12-08 o 21:14, Robert Tomasik pisze:
>>>> W dniu 08-12-18 o 10:32, Liwiusz pisze:
>>>>
>>>>>> Nie bijcie piany. Primo, badania socjologiczne mówią że w Europie
>>>>>> średnio co 10 dziewczynka jest molestowana seksualnie przez ojca
>>>>>> więc jeśli trafił się jakiś rabin to nic nadzwyczajnego a po
>>>>>> drugie, wśród kleru katolickiego jest nadreprezentacja zboczeńców
>>>>>> seksualnych wskutek doktrynalnych trudności w zaspokojeniu popędu.
>>>>> Na jakiej podstawie tak sądzisz?
>>>>
>>>> Cały wywód matematyczny, który pozwoliłem sobie wyciąć ma jedną, ale
>>>> kardynalną wadę. Wszystkie znane mi skrypty do kryminologi czy
>>>> kryminalistyki szacują, że tzw czarna liczba, czyli liczba
>>>> niezgłoszonych przestępstw seksualnych, to ponad 95%. Zatem reszta
>>>> Twojego wywodu jest obarczona znacznym błędem.
>>>
>>> 1. Już wspomniał A.Filip, że taki sam błąd jest u pedofili nieksiędzy.
>>
>> To jest gołosłowne stwierdzenie. Bład (czy niedoszacowanie) jest, ale
>> nie wiadomo czy taki sam. A przy różnych grupach społecznych i
>> środowiskowy, może byc jak najbardziej różny.
>
> Dopóki jakoś sensownie nie uzasadnisz domniemywania w którą stronę się
> "czarny procent" się ma się różnić dla poszczególnych grup domniemanie
> że jest (statystycznie) taki sam jest najbardziej sensowne,
> bez dość jawnej deklaracji co się chce+ dostrzec.
>
> Ja dość łatwo mogę zrozumieć domniemywanie że dawniej (powiedzmy 2
> połowa 20 wieku) czarny procent dla księży/zakonników był wyższy niż
> "po wszystkich" (ale nie np. po nauczycielach WF).
> _Domniemywania_ że tak pozostało w Polsce w ostatnich kilku latach bez
> sensownego uzasadnienia po prostu nie łyknę. Kilka głośnych (bardzo
> nagłośnionych) afer IMHO mogło nawet przegiąć wahadło w drugą stronę.

Ponadto patrzenie po samych statystykach "ilu księży skazano" też może
prowadzić na manowce, bo właśnie doświadczenia ostatniej dekady mogą
pokazywać, że nawet ta normalna średnia wśród księży jest
nadreprezentatywna z uwagi na fakt, że zaczęto skazywać za "stare"
sprawy, czyli nie odzwierciedla aktualnego zagrożenia.

--
Liwiusz

do góry

On 2018-12-08, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
> Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
>> On 2018-12-08, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
>>> W dniu 2018-12-08 o 21:14, Robert Tomasik pisze:
>>>> W dniu 08-12-18 o 10:32, Liwiusz pisze:
>>>>
>>>>>> Nie bijcie piany. Primo, badania socjologiczne mówią że w Europie
>>>>>> średnio co 10 dziewczynka jest molestowana seksualnie przez ojca
>>>>>> więc jeśli trafił się jakiś rabin to nic nadzwyczajnego a po
>>>>>> drugie, wśród kleru katolickiego jest nadreprezentacja zboczeńców
>>>>>> seksualnych wskutek doktrynalnych trudności w zaspokojeniu popędu.
>>>>> Na jakiej podstawie tak sądzisz?
>>>>
>>>> Cały wywód matematyczny, który pozwoliłem sobie wyciąć ma jedną, ale
>>>> kardynalną wadę. Wszystkie znane mi skrypty do kryminologi czy
>>>> kryminalistyki szacują, że tzw czarna liczba, czyli liczba
>>>> niezgłoszonych przestępstw seksualnych, to ponad 95%. Zatem reszta
>>>> Twojego wywodu jest obarczona znacznym błędem.
>>>
>>> 1. Już wspomniał A.Filip, że taki sam błąd jest u pedofili nieksiędzy.
>>
>> To jest gołosłowne stwierdzenie. Bład (czy niedoszacowanie) jest, ale
>> nie wiadomo czy taki sam. A przy różnych grupach społecznych i
>> środowiskowy, może byc jak najbardziej różny.
>
> Dopóki jakoś sensownie nie uzasadnisz domniemywania w którą stronę się
> "czarny procent" się ma się różnić dla poszczególnych grup domniemanie
> że jest (statystycznie) taki sam jest najbardziej sensowne,
> bez dość jawnej deklaracji co się chce+ dostrzec.

Dlaczego mam cokolwiek uzasadniać? Nie ja stawiałem tezę, co nie
znaczy, że nie mogę wypunktowywac błędy w rozumowaniu. A zróżnicowanie
przestępczośći (ogolnie określonych zjawisk) w zależności od grup
spoecznych/środowiskowych jest faktem. Kwestionujesz tę część? Czy to
jest słuszne również dla księży - nie wiem, ale grupa ta jest na tyle
różna od innych wspomnianych grup, że zdecydowanie nie da się
zastosować sugerowanego przez Ciebie domniemania. Domniemuje się na
podstawie cech wspólnych z innymi grupami.

> Ja dość łatwo mogę zrozumieć domniemywanie że dawniej (powiedzmy 2
> połowa 20 wieku) czarny procent dla księży/zakonników był wyższy niż
> "po wszystkich" (ale nie np. po nauczycielach WF).
> _Domniemywania_ że tak pozostało w Polsce w ostatnich kilku latach bez
> sensownego uzasadnienia po prostu nie łyknę. Kilka głośnych (bardzo
> nagłośnionych) afer IMHO mogło nawet przegiąć wahadło w drugą stronę.

Mogło, ale nie zmienia to faktu, że jest to dość specyficzna grupa. Nie
implikuje to pedofilii, ale nie umożliwia równiez brania tej grupy miarką
średnią.

--
Marcin

do góry

Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
> On 2018-12-08, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
>> Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
[...[
>>> To jest gołosłowne stwierdzenie. Bład (czy niedoszacowanie) jest, ale
>>> nie wiadomo czy taki sam. A przy różnych grupach społecznych i
>>> środowiskowy, może byc jak najbardziej różny.
>>
>> Dopóki jakoś sensownie nie uzasadnisz domniemywania w którą stronę się
>> "czarny procent" się ma się różnić dla poszczególnych grup domniemanie
>> że jest (statystycznie) taki sam jest najbardziej sensowne,
>> bez dość jawnej deklaracji co się chce+ dostrzec.
>
> Dlaczego mam cokolwiek uzasadniać? Nie ja stawiałem tezę, co nie
> znaczy, że nie mogę wypunktowywac błędy w rozumowaniu. A zróżnicowanie
> przestępczośći (ogolnie określonych zjawisk) w zależności od grup
> spoecznych/środowiskowych jest faktem. Kwestionujesz tę część? Czy to
> jest słuszne również dla księży - nie wiem, ale grupa ta jest na tyle
> różna od innych wspomnianych grup, że zdecydowanie nie da się
> zastosować sugerowanego przez Ciebie domniemania. Domniemuje się na
> podstawie cech wspólnych z innymi grupami.
> [...]

Czy jest inne? Dość prawdopodobnie jest tyle że wcale nie musi
to być w tą stronę którą ty "radośnie" domniemywasz bez jakiegokolwiek
choćby "szkicowego" uzasadnienia. Może masz rację, *a może nie*.
Ja _co do ostatnich paru lat_ domniemywam w drugą stronę ze słabawym
przekonaniem że wahadło się teraz przechyliło w drugą stronę.
"Zawód księdza" przyciąga(ł) pedofilii, homoseksualistów i ludzi o słabszym
popędzie seksualnym więc to się może różnie/zaskakująco "uśrednić".

O swoich "zgadywaniach" to możemy do usranej śmierci bić pianę.
Ja znam przyjemniejsze sposoby tracenia czasu. Ty nie? :-)

--
A. Filip
| Odsunięcie się od głupca jest zbliżeniem z rozumnym.
| (Przysłowie arabskie)

do góry

On 2018-12-08, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
> W dniu 2018-12-09 o 00:42, A. Filip pisze:
>> Ja dość łatwo mogę zrozumieć domniemywanie że dawniej (powiedzmy 2
>> połowa 20 wieku) czarny procent dla księży/zakonników był wyższy niż
>> "po wszystkich" (ale nie np. po nauczycielach WF).
>> _Domniemywania_ że tak pozostało w Polsce w ostatnich kilku latach bez
>> sensownego uzasadnienia po prostu nie łyknę. Kilka głośnych (bardzo
>> nagłośnionych) afer IMHO mogło nawet przegiąć wahadło w drugą stronę.
>
> Ponadto patrzenie po samych statystykach "ilu księży skazano" też może
> prowadzić na manowce, bo właśnie doświadczenia ostatniej dekady mogą
> pokazywać, że nawet ta normalna średnia wśród księży jest
> nadreprezentatywna z uwagi na fakt, że zaczęto skazywać za "stare"
> sprawy, czyli nie odzwierciedla aktualnego zagrożenia.

Nie sądzę, aby chodziło w ogole o zagrożenie. Bardziej o sprawiedliwość
społeczną.

Księża są bardziej medialni, przede wszystkim z tego powodu, że takie
zachowanie stoi w dużym kontraście z tym co głoszą i do czego
pretendują. Statystyki mogą być nawet zbliżone, ale to co najbardziej
irytuje to zamiatania pod dywan i własnie próby umniejszania przeżyć
ofiar.

Nikt nie wyrządził klerowi w Polsce więcej szkody, niż ich właśni
notable i "obrońcy", którzy tak jak w tym watku walą na oślep, czesto
wbrew dostępnym informacjom, a już na pewno bez rzetelnej wiedzy co tam
się własciwie stało. Po cholerę to? A ofiary, czy powinny zamilknąć na
wieki bo sprawca już nie żyje?

--
Marcin

do góry

On 2018-12-09, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
> Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
>> On 2018-12-08, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
>>> Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
> [...[
>>>> To jest gołosłowne stwierdzenie. Bład (czy niedoszacowanie) jest, ale
>>>> nie wiadomo czy taki sam. A przy różnych grupach społecznych i
>>>> środowiskowy, może byc jak najbardziej różny.
>>>
>>> Dopóki jakoś sensownie nie uzasadnisz domniemywania w którą stronę się
>>> "czarny procent" się ma się różnić dla poszczególnych grup domniemanie
>>> że jest (statystycznie) taki sam jest najbardziej sensowne,
>>> bez dość jawnej deklaracji co się chce+ dostrzec.
>>
>> Dlaczego mam cokolwiek uzasadniać? Nie ja stawiałem tezę, co nie
>> znaczy, że nie mogę wypunktowywac błędy w rozumowaniu. A zróżnicowanie
>> przestępczośći (ogolnie określonych zjawisk) w zależności od grup
>> spoecznych/środowiskowych jest faktem. Kwestionujesz tę część? Czy to
>> jest słuszne również dla księży - nie wiem, ale grupa ta jest na tyle
>> różna od innych wspomnianych grup, że zdecydowanie nie da się
>> zastosować sugerowanego przez Ciebie domniemania. Domniemuje się na
>> podstawie cech wspólnych z innymi grupami.
>> [...]
>
> Czy jest inne? Dość prawdopodobnie jest tyle że wcale nie musi
> to być w tą stronę którą ty "radośnie" domniemywasz bez jakiegokolwiek
> choćby "szkicowego" uzasadnienia. Może masz rację, *a może nie*.

Gdzie ja niby domniemuję w którąkolwiek ze stron? Padasz ofiarą swoich
własnych zapędów lub mylisz mnie z Jackiem.

Poza tym, akurat wydaje się (jeśli już spekulować) to raczej w tę
stronę, ale z chęcią poznam opinię, dlaczego w tę drugą.

--
Marcin

do góry