LM wrote:
> U?ytkownik "witek" <w...@g...pl.invalid> napisa? w wiadomo?ci
> news:ft5l8n$fqn$5@inews.gazeta.pl...
>> Jotte wrote:
>>> W wiadomo?ci news:ft5jig$fqn$2@inews.gazeta.pl witek
>>> <w...@g...pl.invalid> pisze:
>>>
>>>> Twoja podstawa prawna sklada sie z
>>> Jakby? mnie spyta? normalnie, a nie sie szczeniacko wym?drza? i pyskowa?
>>> to bym ci odpowiedzia? dlaczego jest tak, jak napisa?em.
>> To b?d 1/4 tak mi?y i odpowiedz.
>> Najlepiej pos?uguj?c sie paragrafami z konkretnych ustaw.
>
> Ja poda?em konkretne paragrafy, rozporz?dzenia itp, dowdz?c, ?e nie ma
> racji. Ale Kolega Jotte raczy? je wyci?ae odpowiadaj?c na mojego mejla i
> pomin?ae milczeniem - widocznie trudno mu sie dyskutuje z faktami ;-)
>
> LM
>
>
Daruj sobie, z nim sie nie da dyskutować. To stare betonowe ciało
nauczycielskie.
Zawsze będzie przeciw.

do góry

Szerr wrote:
>
> No właśnie. Honorować prośbę o usprawiedliwienie to tylko uznawać ją za
> prawomocną.
> A uznać usprawiedliwienie? Sprawdzałeś definicję?


to nie jest prośba, to jest usprawiedliwienie.

do góry

Szerr wrote:
>
> W wielkim skrócie, bo nie mam czasu na wywody:
>
> W rozporządzeniu o ramowych planach nauczania masz określony wymiar
> *obowiązkowych* dla uczniów zajęć edukacyjnych. Nieobecność na
> obowiązkowych zajęciach wymaga usprawiedliwienia się przed osobą je
> prowadzącą (nauczycielem), bo to ona zajęcia zalicza, to ona ocenia wiedzę,
> umiejętności, postawę i rokowania ucznia; jest to później poświadczane
> dokumentem urzędowym (świadectwo). Nieobecności na obowiązkowych zajęciach
> mają wpływ na klasyfikowanie ucznia, rozróżnianie przez szkołę nieobecności
> na usprawiedliwione i nieusprawiedliwione ma podstawę prawną w
> rozporządzeniu z dnia 30 kwietnia 2007 r. w sprawie oceniania.


rozróżnianie tak, prawa o decydowaniu tam nie ma.

>
> Uczeń jako użytkownik szkoły podlega władztwu zakładowemu we wszystkich
> sprawach wynikających z ustawowych zadań szkoły (por. Mateusz Pilich,
> Ustawa o systemie oświaty. Komentarz, Warszawa 2006, tezy 1, 3 i 9 do art.
> 39 ustawy), także w sprawach dotyczących kontroli uczęszczania na
> obowiązkowe zajęcia edukacyjne (jest to obowiązek zawarowany przymusem
> administracyjnym). W ramach tej kontroli mieści się kwestia rozróżniania
> nieobecności usprawiedliwionych od nieusprawiedliwionych.

i owszem, szkole przysługuje, w przypadku niespełniania obowiązku
szkolnego prawo przymuszenia rodzica, poprzez skierowanie wniosku do sądu.
W ramach tej kontroli miesci się przymuszenie do uczęszczania, oraz
rózróżnienie czy uczeń/rodzic nieobecność upsrwiedliwił lub nie.
Prawa do decydowania co będzie usprawiedliwone a co nie tam nie ma.



>
> Przepisy prawa szkolnego nie precyzują dokładnie kryteriów uznawania próśb
> uczniów o usprawiedliwienie nieobecności, nie jest to zatem kategoria
> prawnych działań szkoły (działania prawne organu administracji publicznej
> to te działania, które mają jasno wyrażoną podstawę prawną), lecz kategoria
> tzw. działań faktycznych (działania administracji, które nie mają
> konkretnej podstawy prawnej, a ich zgodność z konstytucyjnym porządkiem
> prawnym polega na tym, że są one podejmowane w granicach obowiązującego
> prawa, w celu realizacji ustawowych zadań organu (agere secundum et intra
> legem), nie zaś przeciw prawu i poza prawem (agere non contra et non
> praeter legem).
>
> Działania faktyczne podejmowane są przez organ w procesie stosowania prawa,
> rzeczą samego organu jest określenie szczegółowych kryteriów i zasad ich
> podejmowania. Odnieś to sobie do kwestii precyzowania przez nauczyciela
> kryteriów uznawania próśb o usprawiedliwienie.
>

skąd ty to przepisałeś? I kto w ogóle wymyślił termin prośba o
usprawiedliwienie.
Czy świstek od lekarza też jest prośbą o usprawiedliwienie czy
usprawiedliwieniem? I gdzie znajdę rozróżnienie co jest
usprawiedliwieniem a co jest prośbą o usprawiedliwienie?
Jeśli to jest prośba to gdzie jest okreslone kto w takim razie
usprawiedliwia. Nauczyciel wychowawca, szkoła, czy może ktoś inny.
Paragraf!!!

do góry

Dnia Mon, 07 Apr 2008 09:08:37 -0500, witek napisał(a)
w:<news:ftd9t6$d5g$2@inews.gazeta.pl>:

> rozróżnianie tak, prawa o decydowaniu tam nie ma.

Tak samo poradzisz studentowi na uczelni? Że niech nie przychodzi sobie na
obowiązkowe laborki, a potem po prostu usprawiedliwi *sobie* te
nieobecności?

> i owszem, szkole przysługuje, w przypadku niespełniania obowiązku
> szkolnego prawo przymuszenia rodzica, poprzez skierowanie wniosku do sądu.

Obowiązki: szkolny i nauki są przede wszystkim zawarowane przymusem
*administracyjnym*.

> skąd ty to przepisałeś?

Podawałem ci źródło.

> I kto w ogóle wymyślił termin prośba o usprawiedliwienie.

Jeśli chodzi o etymologię słowa 'prośba' to podejrzewam jakieś korzenie
praindoeuropejskie. Co do 'usprawiedliwienie' - nie mam pojęcia.

> Czy świstek od lekarza też jest prośbą o usprawiedliwienie czy
> usprawiedliwieniem?

Jest zaświadczeniem o czasowej niezdolności do spełniania obowiązku
szkolnego/nauki.

> Jeśli to jest prośba to gdzie jest okreslone kto w takim razie
> usprawiedliwia.

Przeczytaj jeszcze raz o pojęciu działań faktycznych, bo najwyraźniej
niewiele zrozumiałeś.

--
Quid leges sine moribus?

do góry

Szerr wrote:
> Dnia Mon, 07 Apr 2008 09:08:37 -0500, witek napisał(a)
> w:<news:ftd9t6$d5g$2@inews.gazeta.pl>:
>
>> rozróżnianie tak, prawa o decydowaniu tam nie ma.
>
> Tak samo poradzisz studentowi na uczelni? Że niech nie przychodzi sobie na
> obowiązkowe laborki, a potem po prostu usprawiedliwi *sobie* te
> nieobecności?


oczywiscie. zreszta co mnie to obchodzi dlaczego student/uczen nie byl
na zajeciach. Jego biznes i nauczycielowi nic do tego.
Jak dlugo rodzice wiedza, ze go nie bylo, nie moj biznes dlaczego go nie
było.
Nieobecną laborkę ma odrobic i jest to zapisane raz w statucie uczelni,
dwa w wymaganiach programowych kursu, trzy przypomniane na początku zajęć
Jeśli to są inne formy zajec to student ma zaliczyc zaliczenia i zdac
egzaminy. W jaki sposob to zrobi i jak sie do nich przygotuje, czy
poprzez chodzenie na zajecia, czy poprzez chodzenie do wrozki to jego
sprawa.
Nigdy nie oczekiwalem od studentow zadnych usprawiedliwien.
Sprawdzanie nieobecnosci ma na celu tylko potwierdzenie, ze student
znajdowal sie w konkretnym miejscu i czasie.
Mialem juz systuacje, ze policja prosila o potwierdzenie, czy dany
uczen/student byl w tym czasie w szkole na zajeciach, bo jest podejrzany
o obrobienie kiosku wlasnie w tym okresie.


poprzez skierowanie wniosku do sądu.
>
> Obowiązki: szkolny i nauki są przede wszystkim zawarowane przymusem
> *administracyjnym*.
>
>> skąd ty to przepisałeś?
>
> Podawałem ci źródło.

czas zmienic ksiązki, albo zacząć rozumieć co tam jest napisane.
>
>> I kto w ogóle wymyślił termin prośba o usprawiedliwienie.
>
> Jeśli chodzi o etymologię słowa 'prośba' to podejrzewam jakieś korzenie
> praindoeuropejskie. Co do 'usprawiedliwienie' - nie mam pojęcia.


pytam sie gdzie w prawie zdefiniowane jest usrpawiedliwienie i prośba o
usprawiedliwienie, skoro takim terminem się posługujesz.
>
> Przeczytaj jeszcze raz o pojęciu działań faktycznych, bo najwyraźniej
> niewiele zrozumiałeś.
>

no już pisalem, ze nie mam o tym pojecia i łaskawie proszę o wyjaśnienie.
z wyraźnym zaznczeniem faktu, że działania faktyczne musza mie oparcie
ustawowe i powołanie sie na konkretny paragraf owej ustawy.

do góry

Użytkownik "Szerr" <n...@p...pl> napisał w wiadomości
news:1axk9aja0cttx$.6wdkwokv650k$.dlg@40tude.net...
> Dnia Mon, 7 Apr 2008 12:35:00 +0200, LM napisał(a)
> w:<news:ftctgl$r8q$1@mx1.internetia.pl>:
>
>> Jeśli prawo i statut stanowi, że wychowawca ma honorować zwolnienia
>> lekarskie, to gdzie jest miejsce na interpretację?
>
> Nie neguję konieczności honorowania zaświadczeń lekarskich.
>
>> Patrz wyżej. Dywagacje typu "ginekolog wystawił zwolnienie chłopakowi
>
> Ja nic o ginekologu nie pisałem.

Taki był punkt wyjścia tego fragmentu dyskusji - że nauczyciel może odrzucić
zwolnienie lekarskie, nawet jeśli wie że ono jest autentyczne, jeśli mu się
nie podoba, bo np. chłopakowi wystawił je ginekolog.

/.../

>>> Dlatego też pełnoletni uczeń może samodzielnie przedstawiać prośby o
>>> usprawiedliwienie nieobecności, a szkoła musi te prośby honorować.
>>> Honorować nie znaczy uznać.
>> A to ciekawe, bo w słowniku języka polskiego wydanym przez PWN można
>> znaleźć:
>> honorować. 1. <uznawać coś za prawomocne>
>
> No właśnie. Honorować prośbę o usprawiedliwienie to tylko uznawać ją za
> prawomocną.
> A uznać usprawiedliwienie? Sprawdzałeś definicję?
>
> uznać ? uznawać
> 1. ?dojść do wniosku, że coś jest słuszne, właściwe, konieczne?

A jak ja uznam, że coś jest niesłuszne, niewłaściwe, niekonieczne - to NIE
uznam? :-P

Ale nie o to chodzi - jeśli usprawiedliwienie spełnia wymogi formalne, to
jaka jest podstawa prawna, żeby nauczyciel je odrzucił? Nauczyciel tak
naprawdę ewidencjonuje usprawiedliwienia, a co za tym idzie odrzucić je może
tylko wtedy, gdy usprawiedliwieniem nie jest, tzn. nie spełnia wymogów
formalnych.
Podaj mi jeden zapis w prawie, który mówi, że nauczyciel ma prawo decydować,
które usprawiedliwienia może przyjąć, a które nie.

/.../
> W wielkim skrócie, bo nie mam czasu na wywody:
>
> W rozporządzeniu o ramowych planach nauczania masz określony wymiar
> *obowiązkowych* dla uczniów zajęć edukacyjnych. Nieobecność na
> obowiązkowych zajęciach wymaga usprawiedliwienia się przed osobą je
> prowadzącą (nauczycielem), bo to ona zajęcia zalicza, to ona ocenia
> wiedzę,
> umiejętności, postawę i rokowania ucznia; jest to później poświadczane
> dokumentem urzędowym (świadectwo). Nieobecności na obowiązkowych zajęciach
> mają wpływ na klasyfikowanie ucznia, rozróżnianie przez szkołę
> nieobecności
> na usprawiedliwione i nieusprawiedliwione ma podstawę prawną w
> rozporządzeniu z dnia 30 kwietnia 2007 r. w sprawie oceniania.

ROZRÓŻNIANIE na usprawiedliwione i nieusprawiedliwione, czyli na takie dla
których przedstawiono usprawiedliwienie i na takie, dla których ich nie
przedstawiono.
A nie DECYDOWANIE, które usprawiedliwienie można przyjąć, a które nie. To
jest zasadnicza różnica.

> Uczeń jako użytkownik szkoły podlega władztwu zakładowemu we wszystkich
> sprawach wynikających z ustawowych zadań szkoły (por. Mateusz Pilich,
> Ustawa o systemie oświaty. Komentarz, Warszawa 2006, tezy 1, 3 i 9 do art.
> 39 ustawy), także w sprawach dotyczących kontroli uczęszczania na
> obowiązkowe zajęcia edukacyjne (jest to obowiązek zawarowany przymusem
> administracyjnym). W ramach tej kontroli mieści się kwestia rozróżniania
> nieobecności usprawiedliwionych od nieusprawiedliwionych.

Patrz wyżej. I przypomnij sobie jeszcze te wszystkie akty prawne, które dają
władzę nad dzieckiem rodzicom lub opiekunom prawnym.
>
> Przepisy prawa szkolnego nie precyzują dokładnie kryteriów uznawania próśb
> uczniów o usprawiedliwienie nieobecności, nie jest to zatem kategoria
> prawnych działań szkoły (działania prawne organu administracji publicznej
> to te działania, które mają jasno wyrażoną podstawę prawną), lecz
> kategoria
> tzw. działań faktycznych (działania administracji, które nie mają
> konkretnej podstawy prawnej, a ich zgodność z konstytucyjnym porządkiem
> prawnym polega na tym, że są one podejmowane w granicach obowiązującego
> prawa, w celu realizacji ustawowych zadań organu (agere secundum et intra
> legem), nie zaś przeciw prawu i poza prawem (agere non contra et non
> praeter legem).

Tyle, że uczniowie nie proszą o usprawiedliwienie nieobecności. Uczniowie
PRZEKAZUJĄ tylko nauczycielowi usprawiedliwienie, które już jest, a które
zostało wystawione przez osobę uprawnioną, a zatem nie ma prawa być
kwestionowane (w każdym razie nadal takiej podstawy prawnej nie widzę).
Naczyciel ma obowiązek takie usprawiedliwienie przyjąć i - jeśli nie ma
uchybień formalnych - uznać (w Twoim rozumieniu), czyli zaznaczyć stosowne
nieobecności jako usprawiedliwione.
Postępując inaczej działa właśnie przeciw prawu, dającemu określone prawa
rodzicom dziecka.

Nie zapominaj, że odpowiedzialność za realizację obowiązku szkolnego ciąży
nie na dzieciach, tylko na ich rodzicach.,

>
> Działania faktyczne podejmowane są przez organ w procesie stosowania
> prawa,
> rzeczą samego organu jest określenie szczegółowych kryteriów i zasad ich
> podejmowania. Odnieś to sobie do kwestii precyzowania przez nauczyciela
> kryteriów uznawania próśb o usprawiedliwienie.

Określam - i przypominam sobie, że przy precyzowaniu kryteriów
niedopuszczalna jest interpretacja rozszerzająca, tzn. nadawanie sobie
szerszych uprawnień niż wprost wynikają z zapisów prawa.
I raz jeszcze - ja nie proszę nauczyciela o usprawiedliwienie nieobecności
mojego syna. Ja USPRAWIEDLIWIAM tę nieobecność, a nauczyciela proszę jedynie
żeby ten fakt, zgodnie z obowiązkiem jaki na nim ciąży, odnotował.

LM

do góry

LM wrote:
> I raz jeszcze - ja nie prosze nauczyciela o usprawiedliwienie nieobecno?ci
> mojego syna. Ja USPRAWIEDLIWIAM te nieobecno?ae, a nauczyciela prosze jedynie
> ?eby ten fakt, zgodnie z obowi?zkiem jaki na nim ci??y, odnotowa?.

Nareszcie jeden normalny.

do góry

Dnia Mon, 07 Apr 2008 10:04:04 -0500, witek napisał(a)
w:<news:ftdd55$d5g$5@inews.gazeta.pl>:

> oczywiscie. zreszta co mnie to obchodzi dlaczego student/uczen nie byl
> na zajeciach.

Są wykładowcy, których obchodzi. Są zajęcia, na których obecność jest
warunkiem zaliczenia.

> Jak dlugo rodzice wiedza, ze go nie bylo, nie moj biznes dlaczego go nie
> było.

A co rodzice mają do studenta?

> pytam sie gdzie w prawie zdefiniowane jest usrpawiedliwienie i prośba o
> usprawiedliwienie, skoro takim terminem się posługujesz.

To nie są pojęcia prawnicze, zajrzyj do słownika języka polskiego.

> no już pisalem, ze nie mam o tym pojecia i łaskawie proszę o wyjaśnienie.
> z wyraźnym zaznczeniem faktu, że działania faktyczne musza mie oparcie
> ustawowe i powołanie sie na konkretny paragraf owej ustawy.

Muszą mieć oparcie ustawowe, nie muszą mieć konkretnego "paragrafu".
Dyskusja z tobą jest bezcelowa.

--
Quid leges sine moribus?

do góry

Dnia Mon, 7 Apr 2008 17:09:00 +0200, LM napisał(a)
w:<news:ftddij$ie1$1@mx1.internetia.pl>:

Quae potui, feci, faciant meliora potentes.

--
Quid leges sine moribus?

do góry

Szerr wrote:
> Dnia Mon, 07 Apr 2008 10:04:04 -0500, witek napisał(a)
> w:<news:ftdd55$d5g$5@inews.gazeta.pl>:
>
>> oczywiscie. zreszta co mnie to obchodzi dlaczego student/uczen nie byl
>> na zajeciach.
>
> Są wykładowcy, których obchodzi. Są zajęcia, na których obecność jest
> warunkiem zaliczenia.

1. Zmień wykładowcę
2. Co mają obecności do nieobecności
3. Jeśli jest to niezgodne ze statutem uczelni złóż skargę do dziekana.


>
>> Jak dlugo rodzice wiedza, ze go nie bylo, nie moj biznes dlaczego go nie
>> było.
>
> A co rodzice mają do studenta?


pisałem studenta/ucznia.

>
>> pytam sie gdzie w prawie zdefiniowane jest usrpawiedliwienie i prośba o
>> usprawiedliwienie, skoro takim terminem się posługujesz.
>
> To nie są pojęcia prawnicze, zajrzyj do słownika języka polskiego.

pytam się gdzie w prawie jest napisane co rodzic przynosi.
usprawiedliwienie czy prośbę


>
>> no już pisalem, ze nie mam o tym pojecia i łaskawie proszę o wyjaśnienie.
>> z wyraźnym zaznczeniem faktu, że działania faktyczne musza mie oparcie
>> ustawowe i powołanie sie na konkretny paragraf owej ustawy.
>
> Muszą mieć oparcie ustawowe, nie muszą mieć konkretnego "paragrafu".
> Dyskusja z tobą jest bezcelowa.
>

no to się wreszcie na tej ustawie zacznij opierać, bo narazie to
przepisujesz ksiązki bez totalnego zrozumienia co tam jest napisane.

do góry