Użytkownik "Szerr" <n...@p...pl> napisał w wiadomości
news:ovcj05gvl2ux.1aywk5065hm04$.dlg@40tude.net...
> Dnia Thu, 10 Apr 2008 00:17:44 +0200, Jotte napisał(a)
> w:<news:ftjfa6$3tb$1@news.dialog.net.pl>:
>
>> nauczycielem który ma porządny zawód zapewniający przyzwoite stabilne
>> środki
>> utrzymania i który wie, że belferka jest dla niego w gruncie rzeczy
>> uprzejmością dla uczniów i rodziców, działalnością hobbystyczną i
>> charytatywną.
>> Przydałoby ci się takie doświadczenie.
>
> Zupełnie się z tym zgadzam.
>
> Dodam jeszcze, że skoro posyłam dziecko do konkretnej szkoły, przed
> oblicze
> konkretnego nauczyciela, to oznacza, że w mojej ocenie osoba ta ma większą
> ode mnie wiedzę i doświadczenie i *proszę*, żeby to przekazała mojemu
> dziecku. Taka sytuacja wręcz implikuje szacunek i duży kredyt zaufania -
> czym jesteśmy, ja i moje dziecko - zobowiązani tego nauczyciela od razu na
> wejściu obdarzyć.


No nie. Przegiąłeś. Mam spore uznanie dla Twojej wiedzy i poglądów,
niezależnie od tego czy się z nimi zgadzam czy nie - ale tutaj mnie
rozbawiłeś do łez.

Po pierwsze - większosć rodziców wysyła dzieci do konkretnej szkoły dlatego
że nie ma wyboru, bo to jest jedyna szkoła w okolicy.
Po drugie - spróbuj wysłać dziecko do szkoły w innej gminie, jeśli jest
deficyt miejsc w szkołach. Ja badałem ten temat u siebie - nie widzę
szans - choć nie drążyłem żadnych procedur odwoławczych - aż tak mi nie
zależało.
Po trzecie - już w szkole zwykle podział na klasy, a tym samym na "oblicza"
konkretnych nauczycieli jest czyniony odgórnie i moja ocena nie ma tu nic do
rzeczy, niezależnie od tego, czy oceniam że jest to kompletny ignorant i
gnojek, czy że jest to genialny nauczyciel i wychowawca.

W moim konkretnym przypadku - kończyłem studia na kierunku nauczycielskim,
pracowałem czynnie jako nauczyciel przez kilka lat, trochę lat już przeżyłem
i od wielu lat wychowuję dzieci (swoje i nie tylko) cały czas samodzielnie
(w tym na rozmaitych szkoleniach) poszerzając swoją wiedzę z zakresu
przedmiotowego (matematyka), pedagogiki, psychologii, socjologii,
resocjalizacji i teorii wychowania.

Powiedz mi - dlaczego mam zakładać, że młodszy ode mnie 10 lat nauczyciel,
dla którego to jest 1-2 rok pracy i który nie ma własnych dzieci ma większą
ode mnie wiedzę i doświadczeenie? Podaj mi JEDEN dobry powód. :-)

Co do szacunku - to u mnie trzeba sobie na taki zasłużyć - dotyczy to
wszystkich, w tym nauczycieli. Co innego kredyt zaufania i autorytet. Tutaj
masz rację. Powinienem o to zadbać na starcie i w miarę możiwości dbać o to
później, bo to jest w interesie wszystkich.

LM

do góry

Użytkownik "Szerr" <n...@p...pl> napisał w wiadomości
news:1syzc8v1bzh13$.10uyac6zsdwtn.dlg@40tude.net...
> Dnia Thu, 10 Apr 2008 02:07:47 -0500, witek napisał(a)
> w:<news:ftkec3$6ig$2@inews.gazeta.pl>:

/.../
>Nauczyciel to jest mistrz, do którego posyłam swoje dziecko po
> naukę.

Ja pierdzielę - naprawdę masz poczucie humoru ;-)
Zejdź na ziemię.

Wiesz - kiedyś przeczytałem takie zdanie (cytuję z pamięci, więc forma może
być niedokładna ale sens pozostaje)
"Głównym zadaniem odpowiedzialnego rodzica jest w polskich warunkach
zadbanie nie o to, żeby dziecko zdobyło w szkole odpowiednie wykształcenie,
tylko o to żeby tę szkołę skończyło zdrowe psychicznie".

TO oddaje realia typowej polskiej szkoły, a nie relacja mistrz- uczeń

>
> --
> Quid leges sine moribus?

do góry

Użytkownik "Szerr" <n...@p...pl> napisał w wiadomości
news:19zskcihev368$.a4xm6gpej5gy$.dlg@40tude.net...
> Dnia Wed, 9 Apr 2008 10:49:09 +0200, LM napisał(a)
> w:<news:fti02b$itt$1@mx1.internetia.pl>:
>
>> Jeżeli bufonadą jest przyznawanie się do tego, ze jestem rodzicem i z
>> tego
>> tytułu mam okreśone prawa, to tak - jestem bufonem. Ja spłodziłem
>> dziecko,
>> ja wychowuję dziecko, ja za niego odpowiadam i ja mam w związku z tym
>> określone prawa i obowiązki. Ja, ja, ja..
>
> Garść cytatów:

>
> "Samo zestawienie kompetencji do wychowania, jakie ma zarówno władza
> szkolna (szkoła), jak i władza rodzicielska (rodzice), jest już pytaniem
> prawnym o zakresy tych uprawnień, ich rozgraniczenie oraz o zakresy
> współdziałania szkoły i domu. (...) Władztwa te - rodziców i szkoły -
> mając
> *równorzędną* *ustawową* podstawę prawną (podkr. moje), ustawiają się
> wobec
> siebie na zasadach pewnej autonomii i niezależności, ale nie wbrew prawu.
> Prawnie również się nie wyłączają. Ma to takie na przykład znaczenie, że
> uczeń, pozostając w klasie (w szkole) pod władztwem zakładowym,
> jednocześnie i przez cały czas jest pod władzą rodzicielską.(...)"

Zobacz - że nie ma tu mowy o symetrii. Nic nie napisano, ze uczeń
przebywając w domu jest jednocześnie i przed cały czas pod władzą szkolną.
Nie zastanowiło Cię to?
>
> "(...)celowościowo i funkcjonalnie te układy podwójnego władztwa w
> wychowaniu rzutują na siebie, zazębiając się, w ramach zasady jednolitości
> zarówno wychowania, jak i porządku prawnego.(...)"

Nie neguję.

>
> "(...)przepisami prawnymi mogą być regulowane pewne obowiązki i
> odpowiedzialność rodziców, również w sferze stosunków prawa szkolnego. Tak
> jest z obowiązkami rodziców i prawnych przedstawicieli dziecka na przykład
> z tytułu realizacji obowiązku szkolnego(...); z kolei zadaniem władz
> szkolnych jest wytyczyć w przepisach wykonawczych te obowiązki i
> czynności,
> jakie rodzice powinni podjąć dla zapewnienia uczęszczania dziecka do
> szkoły
> i sumiennego jego udziału w nauce szkolnej. To daje już uzasadnienie dla
> postawienia tezy: rodzice z tytułu ich władzy rodzicielskiej mogą mieć
> również administracyjno-prawne, przez władzę szkolną konkretyzowane
> obowiązki. Ustawia to te władze szkolne w pozycji swoistej kontroli wobec
> wykonywania pewnych obowiązków władzy rodzicielskiej(...)."

Zauważ na słowa "swoistej" i "pewnych" w ostatnim zdaniu. Nikt nie
kwestionuje że szkoła ma prawo kontrolować przestrzeganie przez rodziców
określonych obowiązków.
Ba - tutaj nawet nie do końca chodzi o zakres tej kontroli (choć tutaj nie
byliśmy w pełni zgodni) - głównia linia sporu przebiega co do sposobu
realizacji tej kontroli.
Ty chcesz żeby to była kontrola na zasadzie widzimisię i prawa kaduka, ja -
uważam, że z racji niezbywalnych praw rodziców - tak być nie może, a w
sytuacjach wątpliwych nie wolno nauczycielowi podejmować decyzji bez
wdrożenia procedur wyjaśniających. I że wątpliwości niewyjaśnione, o ile nie
ma innych przesłanek, powinny być obligatoryjnie interpretowane na korzyść
rodziców.

> "Organom szkoły i zakładu wychowawczego(...)przysługuje(...) pewien
> specjalny rodzaj władzy (uprawnień) wobec korzystających z działalności
> szkoły czy zakładu(...) Uprawnienia te nazywa się władztwem zakładowym.
> Jest ono konsekwencją prawnego uregulowania stosunku użytkownika zakładu
> wobec zakładu i jego organów. To uregulowanie stosunków użytkownika z
> zakładem staje się dla szkoły (i innych zakładów oświatowych) jej
> charakterystyczną prawną formą działania. W tych ramach mieści się również
> całość tzw. władztwa pedagogicznego szkoły i nauczyciela wobec ucznia."

Wiesz - to jest bełkot. Ja nie jestem prawnikiem - ale zadałem sobie trud i
pokazałem to dwóm zawodowym prawnikom, bo akurat miałem z nimi spotkanie.
Podzielili moje zdanie.

>
> "(...)można wyróżnić w ramach zakładowych stosunków prawnych również sferę
> władztwa pedagogicznego. Obejmuje ono cały zakres autorytatywnej i prawnie
> wiążącej działalności organów oraz pracowników zakładu rozwijanej wobec
> uczniów i wychowanków, a wynikających z samej istoty procesów wychowywania
> i nauczania i procesami tymi motywowanej. Znajdą się w tych ramach
> wszelkie
> tzw. wychowawcze i dydaktyczne polecenia, które przecież też mają swe
> prawne odniesienia, odbywają się w ramach porządku prawnego i realizują
> prawne zadania szkoły. Ujawnia się zatem możliwość ich oceny również w
> kryteriach legalności, choć przed wszystkim są one czytelne w granicach
> pedagogicznie pojętej celowości działania.(...)"

To jest jasne i oczywiste, za wyjątkiem zwrotu "są one czytelne w granicach
> pedagogicznie pojętej celowości działania", który też jest bełkotem.

Wiesz - jest takie powiedzenie: "Niektórzy ludzie uważają, że lepiej niż
inni wiedzą jak należy żyć. Ludzie tacy nazywają siebie pedagogami i usiłują
przekonać innych, żeby podążali za nimi, nie zauważając, że i tak nikt tego
nie robi". A ja dodam gwoli komentarza i wyjaśnienia - ludzie mogą podążać
za autorytetem lub oszołomem - a nie za pedagogiem. Nie przekonasz nikogo do
swoich zasad jedynie mówiąc mu co jest ważne i jak ma żyć - a to właśnie
usiłują robić nauczyciele. I to jest jedno wielkie oszustwo.
No ale odeszliśmy od tematu...

>
> "Z przepisów o zakresach działania i kompetencji wynika dla organu i
> urzędu
> pewna ich gestia organizacyjna, inicjatywy i aktywności. Ponieważ i ta
> cala
> sfera działania ma swe odniesienia prawne (w jej podstawach prawnych, w
> ocenach legalności), można mówić o władztwie organizatorskim organów i
> urzędów administracji oświatowej jako o ich odrębnej prawnej formie
> działania. Obejmie ona bardzo różnorodne czynności i funkcje tej
> administracji, np. rozwijanie oświatowej działalności organizatorskiej,
> doskonalenie kadr pedagogicznych, organizowanie współdziałania z
> komitetami
> rodzicielskimi, organizacjami młodzieżowymi itd. To wszystko stanowi
> przecież realizację prawnych zadań tej administracji i będzie podejmowane
> w
> różnorodnych formach prawnych: w działaniach władczych i niewładczych,
> czynnościach prawnych i faktycznych, nakazach, umowach i pouczeniach,
> zawsze jednak w granicach realizacji prawa (secundum et non contra
> legem)."
> (J. Homplewicz, Polskie prawo szkolne. Zagadnienia podstawowe; niektóre z
> powyższych cytatów przywoływane w komentarzu Pilicha do ustawy o systemie
> oświaty)

Większość tego wszystkiego co zacytowałeś to bełkot. Z większością tego co
nie jest bełkotem - zgadzam się w zupełności. Tylko niewiele z tego wynika
dla naszej dyskusji.

>
>> Oczywiście - jak każda prośba. Nawet się to parę razy zdarzyło. W takim
>> przypadku składam skargę na nauczyciela do dyrektora, ew. w dalszej
>> kolejności do kuratora. Piszę ewentualnie, bo jeszcze się nie zdarzyło (a
>> było to z racji przeprowadzek kilka różnych szkół), żeby dyrektor nie
>> przyznał mi racje i nie załatwił tej sprawy, zwykle przy tej okazji (już
>> z
>> jego własnej inicjatywy) przywołując nauczyciela do pionu. :-P
>
> Dobry dyrektor, porządnej wychowawczo szkoły nigdy nie chodzi na pasku
> rodziców. Dobry dyrektor przyznaje rodzicowi rację tylko wtedy, gdy tę
> rację rodzic ma. Dobry dyrektor potrafi postawić do pionu złego rodzica.
> Dobry dyrektor staje po stronie swojego nauczyciela, gdy rodzic nie ma
> racji.

Och - tutaj oczywiście się zgadzam, z zastrzeżeniem, że potrafi także
postawić do pionu złego nauczyciela, gdy rodzic jednak rację ma.
Niekoniecznie w obecności rodzica - i na pewno nie w obecności uczniów - to
"oczywista oczywistość".

>Kwestionując uprawnienie nauczycieli do oceny, czy nieobecność
> ucznia w szkole można uznać za usprawiedliwioną, czy też nie, ewidentnie
> nie masz racji.

I tutaj się nadal różnimy - bo ja twierdzę, że nie ma uznaniowosci w tej
sprawie. Albo usprawiedliwienie jest poprawne i nauczyciel go
ewidencjonuje - a w razie wątpliwości je wyjaśnia, albo nie jest poprawne -
i wtedy oczywiście go odrzuca. Oczywiście nikt nie zmusi do tego fizycznie
nauczyciela - od tego są procedury odwoławcze.
>
> Jestem również zdania, że rozpowszechniając tak nachalnie ten swój brak
> racji, sprawiasz, że wielu nauczycieli jest w stanie ci uwierzyć;

Och - nie bardziej nachalnie niż Ty swój brak racji :-P
Wszak dyskutujemy na tym samym forum.

> nauczyciel nie musi znać się na prawie.

No, no - nauczyciel nie znający prawa i rozpocządzeń bezpośrednio go
dotyczących, a mimo to na tej podstawie uznaniowo coś wyrokujący....
Osobliwa konstrukcja "prawna".

>Pośrednio przyczyniasz się tym
> samym do coraz większej, często bezczelnej i zuchwałej absencji uczniów,
> bo
> nauczyciele traktowani tak, jak ty ich zdajesz się traktować,

dobrze że napisałeś "zdajesz się traktować" a nie "traktujesz"

>najczęściej
> nie podejmą walki, bo nie za walkę z rodzicami im płacą. Nauczyciele wolą
> się wycofać, reagują zobojętnieniem na wszelkie problemy wychowawcze.

Z tego wynika, że pewnie nie dorośli do roli nauczycieli.

>Stąd
> już tylko krok do szkoły bezradnej, która rzekomo "nic nie może zrobić".

Z moich doświadczeń wynika, że szkoła przyjmuje takie stanowisko zwykle nie
wtedy, gdy faktycznie tak jest, tylko wtedy gdy jej się nie chce nic robić,
albo chce mieć tzw. "dupokrycie".
Znam szkoły, które mają "trudnych" rodziców i jakoś mogą coś zrobić i
takich, którym rodzice "nie przeszkadzają", a jakoś zrobić i tak nic nie
mogą. Nie tutaj leży płaszczyzna podziału.

> Zmaganiom ze zjawiskiem szkoły bezradnej poświęciłem osiem lat swojego
> życia, więc dokładnie wiem, o czym piszę.

Ja zmaganiom ze zjawiskiem durnoty wielu nauczycieli poświęciłem tych lat
znacznie więcej - bo w sumie co najmniej ze 20. Więc tutaj nie musimy się
licytować.

>Rodziców, którzy wypowiadają się
> o nauczycielach tym tonem, co ty na tej grupie, z porządnej szkoły trzeba
> gonić, gdzie pieprz rośnie.
>Nauczyciel nie ma być guwernerem, któremu
> "płacisz i wymagasz", i nie powinien ci pozwolić traktować się w ten
> sposób.

Tak tak - bo szkoła to prywatny folwark nauczycieli, którzy mogą sobie gonic
kogo zechcą. A zwykle najchętniej pogonili by wszystkich rodziców razem z
uczniami - wtedy nie mieliby żadnych problemów wychowaczych...

>>> W tym ujęciu uczeń pełnoletni sam odpowiadający za siebie, może podjąć
>>> próbę usprawiedliwienia nieobecności na zasadzie "nie byłem na
>>> zajęciach,
>>> bo podjąłem taką decyzję", a nauczyciel miałby takie coś odnotować jako
>>> nieobecność usprawiedliwioną.
>> A i owszem - po czym powinien zgłosić fakt unikania przez ucznia obowązku
>> szkolnego.
>
> Obowiązek nauki kończy się wraz z osiągnięciem pełnoletności, a obowiązek
> szkolny na ogół jeszcze wcześniej. /.../

OK - tu masz rację, zajechałem się.

>
>> Póki to ja płacę nauczycielowi za uczenie mojego dziecka
>
> Tobie się tylko wydaje, że płacisz nauczycielom (z podatków) za uczenie
> twojego dziecka. Przyjmując nawet na chwilę tę kabotyńską retorykę,
> płaciMY
> za osiąganie wobec uczniÓW (nie twojego pojedynczego dziecka) celów
> ustawowych,

No tak - tym razem ja zapomniałem, że nadal tkwimy w socjalizmie ;-)

> do których należy walka z nieuzasadnioną absencją uczniów
> aprobowaną przez beztroskich rodziców twojego pokroju, lekceważących
> zbędną
> w ich mniemaniu konieczność uczęszczania na wszystkie lekcje i z byle
> powodu piszących swoim dzieciom kłamliwe tzw. "usprawiedliwienia".

O wypraszam sobie. Nigdzie nie pisałem (jeśli tak - to zacytuj - stawiam
flaszkę w realu) że konieczność uczęszczania na lekcje jest zbędna oraz że
rodzice powinni pisać usprawiedliwienia z byle powodu, albo tym bardziej
kłamliwe. W swojej nastoletniej historii rodzica usprawiedliwienie "z byle
powodu" wypisałem raz. Raz JEDEN - jakby była wątpliwość. Ja tylko pisałem,
że nauczyciel nie może uznaniowo stwierdzać w przypadkach wątpliwych, czy
powody te były ważne, czy były to "byle powody", zwłaszcza że nie mam
obowiązku podawać do jego wiadomości wszystkich faktów. W razie wątpliwości
powinien powstrzymać się od podjęcia decyzji co do usprawiedliwienia - i
wątpliwości te wyjaśnić.

>
> Ja z kolei po to płacę podatki, aby nauczyciel te rodzicielskie kłamstwa
> weryfikował, bo w twoich dzieciach chcę mieć mądrych i dobrze wychowanych
> sąsiadów, a nie głupich i zdemoralizowanych.
>
> I czyje podatki lepsze, moje czy twoje, hm?

Patrz wyżej. A jeśli jesteś nauczycielem - to moje podatki lepsze, bo
większe :-P
A jak chcesz mieć dobrze wychowane dzieci, to może mniej przejmuj się
mądrościa ich rodziców, na którą i tak nie masz większego wpływu, a bardziej
zajmij się mądrością nauczycieli - bo tutaj przynajmniej można coś zdziałaś.

A tak w ogóle, to jesteś przynajmniej świadom, że w imię dokładnie takich
haseł jak to co wyżej napisałeś w niektórych krajach próbowało się albo i
próbuje w ogóle odbierać dzieci rodzicom i powierzać ich wychowanie organom
państwa? No bo skoro nauczyciel jest zawodowcem, a rodzic amatorem - to
logiczne jest, że wychowa go lepiej. To przecież idiotyzmem jest z punktu
widzenia Ciebie jako sąsiada pozwalać na to, żeby to rodzice a nie
nauczyciel wychowywali W CAŁOŚCI takie dziecko. No to co - zabrać rodzicom,
dać nauczycielom i będzie super.

Zainteresuj się domami dziecka - tam łatwo zweryfikować do czego to prowadzi
w praktyce.

Tak a propos i z ciekawości - masz może własne dzieci?

>> jego pensja idzie z moich podatków), to co najwyżej ja go mogę za twarz
>> i trzymać któreko, a on mi co najwyżej może na pędzel.
>
> Mrożek powiadał: Żyjemy w epoce buraka, a z burakiem nikt jeszcze nigdy
> nie
> wygrał. Mam nadzieję, że Mrożek się mylił.

No tak - jak brakuje argumentów, to zawsze można powiedzieć "jesteś
burak".... Wycieczka osobista jest ciekawym argumentem w dyskusji. I jak
wiele merytoryki do niej wnosi.
A zauważyłeś chociaż, że to co ja pisałem to była tylko parafraza czegoś, co
zostało powiedziane wcześniej?

>
>> Jakoś jeszcze się w piątej z kolei szkole taki nie znalazł - i to nie są
>> szkoły na zadupiu, lecz w dużych miastach.
>
> Bo szkoły w dużych miastach są gorsze, dla mnie to żadna nowość, obserwuję
> to zjawisko od środka. W małej społeczności byś tak głupio nie pofikał.

To coś słabo obserwujesz W małej społeczności (w jednej takiej uczy moja
bratowa, w drugiej takiej uczy mój kuzyn) nauczyciele są o wiele bardziej
sterroryzowani - bo nie dość że przez rodziców, to jeszcze przez stosunki
panujące w społeczności, gdzie zwykle siedza na niskich szczebelkach.
Specjalnie zaznaczyłem że jest to duże miasto, bo tam nauczyciel jest
anonimowy i może się postawić nie ryzykując linczu.

Żeby była jasność - raz jeszcze:
- ani uczeń, ani tym bardziej rodzic nie ma obowiązku szanować nauczyciela.
Na szacunek to trzeba sobie zasłużyć, ale:
- szkoła i nauczyciel powinny cieszyć się autorytetem, bo bez tego nie mogą
być skuteczne - ale U UCZNIA niekoniecznie u rodzica
- rodzic nie powienien podważać u dziecka autorytetu szkoły i nauczyciela -
co nie znaczy że do DZIAŁAŃ I POGLĄDÓW nauczyciela powinien podchodzić
bezkrytycznie. Wręcz przeciwnie - to takie podejście zwyle kończy się
upadkiem autorytetu

- i to o czym zdajesz się zapominać - NAUCZYCIEL NIE POWINIEN PODWAŻAĆ
AUTORYTETU RODZICÓW, bo jeśli to robi to wychowanie w jego wydaniu jest gie
warte.

I to by było na tyle

Myślę że dalsza dyskusja nie ma sensu. Poglądy sobie wyjaśniliśmy - a
wspólnego zdania raczej nie wypracujemy. Dla mnie EOT

LM

do góry

Szerr wrote:
> Dnia Thu, 10 Apr 2008 02:07:47 -0500, witek napisał(a)
> w:<news:ftkec3$6ig$2@inews.gazeta.pl>:
>
>> a ty w ogóle masz wybór kto będzie twoje dziecko uczył?
>
> Tak, dysponuję pewnymi mechanizmami. Poczynając od skargi na nauczyciela,
> jeżeli traci ten kredyt zaufania, jakim go na początku musimy obdarzyć, po
> zmianę szkoły, jeżeli osoba ta robi coś, z czym zupełnie nie jestem się w
> stanie pogodzić.
> Ale w następnej szkole moje dziecko ma obowiązek znów podejść do każdego
> nauczyciela z szacunkiem i udzielić mu na początek ogromnego kredytu
> zaufania. Nauczyciel to jest mistrz, do którego posyłam swoje dziecko po
> naukę. Mistrz może popełniać błędy, ma prawo nie być chodzącą
> doskonałością, ale uczniowi nigdy nie wolno zapominać o swojej roli ucznia.
>

Wiesz, ty to normalny jednak nie jesteś.

do góry

W wiadomości news:ftkp82$1rt$1@mx1.internetia.pl LM <l...@g...pl>
pisze:

>>Nauczyciel to jest mistrz, do którego posyłam swoje dziecko po
>> naukę.
> Ja pierdzielę - naprawdę masz poczucie humoru ;-)
> Zejdź na ziemię.
On chyba miał na myśli, że tak _powinno_ być.
Relacja mistrz-uczeń jest najbardziej efektywnym narzędziem edukacji i
wychowania, jednocześnie mogącym tworzyć łańcuch ciągłości postaw, idei,
metod itp.
Oczywiście nie do zrealizowania w masowej produkcji absolwentów, choć
istnieją pewne sposoby protezowania tego kalectwa.
Nie zawsze też i nie na każdym etapie procesu dydaktyczno-wychowawczego jest
sens stosować takie środki - po cóż używać złota do produkcji pługów?

--
Jotte

do góry

Jotte wrote:
> W wiadomości news:ftkp82$1rt$1@mx1.internetia.pl LM <l...@g...pl>
> pisze:
>
>>> Nauczyciel to jest mistrz, do którego posyłam swoje dziecko po
>>> naukę.
>> Ja pierdzielę - naprawdę masz poczucie humoru ;-)
>> Zejdź na ziemię.
> On chyba miał na myśli, że tak _powinno_ być.
> Relacja mistrz-uczeń jest najbardziej efektywnym narzędziem edukacji i
> wychowania, jednocześnie mogącym tworzyć łańcuch ciągłości postaw, idei,
> metod itp.
Ty też jesteś nawiedzony?

do góry

W wiadomości news:ftknbe$s4s$1@mx1.internetia.pl LM <l...@g...pl>
pisze:

>>> Wówczas honorowane jest zwolnienie od KAŻDEGO lekarza, nie tylko od
>>> specjalisty. To chyba oczywiste.
>> Każdego??? Skąd, to zwykła bzdura. Niby dlaczego? - oczywiście pytam o
>> podstawę prawną.
>> Zacznij trochę myśleć co piszesz, bo uczniowie i rodzice zaczną
>> przedstawiać zwolnienia nawet od lekarza weterynarii i żądać honorowania.
> Mówiąc "lekarza", miałem na myśli lekarza medycyny - to chyba oczywiste.
> Tak jak jest dla mnie oczywiste, że potrafisz odróżnić jego kompetencje
> od lekarza weterynerii.
> Więc jaki sens miało pisać to co wyżej? Bo ładnie brzmiało? ;-)
Po prostu nauczka odpowiedzialności za słowa i przemyślenia tego, co się
chce powiedzieć. ;)
W prawie takie "oczywistości" kończą się przed trybunałami.

>> Nie wyobrażam sobie rozsądnego nauczyciela podważającego _medyczne_
>> podstawy stwierdzenia przez lekarza niezdolności ucznia do czegośtam
>> (nawet jeśli nauczyciel przy okazji sam lekarz).
> No i tutaj jesteśmy w domu. O to właśnie mi chodziło.
Nie twierdziłem nic przeczącego temu. Czemu jesteś w domu dopiero teraz?

>>> To nie są fobie - to jest postrzeganie różnicy...
>> Wg mnie to fobia. Nie zajmuję się polityką i nie widzę potrzeby
>> mieszania jej do działalności dydaktyczno-wychowawczej.
> Ależ ona sama się miesza - polityka wpływa na prawo i obyczaje, a prawo i
> obyczaje na taką działalność. I nie lekceważył bym obyczajów, bo dla
> wychowania mają one ogromne znaczenie.
Jeśli rzeczywiście się miesza, to jedną z ról nauczyciela (czy raczej:
pedagoga) jest rola bufora chroniącego ucznia (raczej: wychowanka) przed tym
wpływem.
Niestety bufor jest po to, żeby najgorsze brał na siebie.

>>> Tylko niektórzy nie zauważają, że zmieniają się czasy, realia, prawa i
>>> obowiązki...
>> Na pewno jesteś święcie przekonany, że ty to wszystko zauważyłeś.
>> Wiedz jednak, że to zdanie nie musi być przez wszystkich podzielane.
>> Właściwie, to przez nikogo nie musi...
> No - jeśi zmieniają się prawa i obowiązki, to nie jestem taki pewien. Bo
> w sferze obyczajowej - zapewne nie musi, choć nie wyobrażam sobie, jak
> mógłby pracować skutecznie nauczyciel będący w konflikcie ze
> wszystkimi, czy choćby ze znaczną liczbą rodziców.
Zależy, kto ma rację, kto konflikt rozpoczął i kto go eskaluje.

>>> Ja spłodziłem dziecko,
>> No, w każdym razie takie masz przekonanie... ;)
> Mam pewność :-)
Ooo, wielu już tak myślało... ;)

>>> ja wychowuję dziecko,
>> W każdym razie usiłujesz, mam nadzieję...
> Wychowuję - co do tego czy skutecznie, to nie mnie ostatecznie oceniać.
> Życie zweryfikuje...
Zatem nie czas na wnioski.

>>>> A cóż to za argument? Trafisz w końcu na jakiegoś w miarę sensownego
>>>> belfra, co ci nosa przytrze i tyle.
>>> Bardzo bym się zdziwił, a on jeszcze bardziej.
>> Szkoda, że nie ma szansy abyś trafił na mnie. Faktycznie byś się
>> zdziwił, gwarantowane.
> Nie sądzę. Jak zauważyłem - opornie bo opornie, ale jednak przyjmujesz
> logiczne argumenty, chcesz rozmawiać i dążysz do kompromisów. To by
> wystarczyło żebyśmy się dogadali ;-)
Tylko pod warunkiem, że weźmiesz ze mnie przykład, zaczniesz przyjmować
logiczne argumenty (choćby i opornie) i nie oprzesz się o ścianę z betonu.

> I przez symetrię - analogiczne możliwości ma nauczyciel, który może
> wstrzymać (wstrzymać <> odrzucić) usprawiedliwienie i wdrożyć procedury
> wyjaśniające. Nie odmawiam mu tego prawa. Odmawiam mu jedynie prawa
> odrzucenia usprawiedliwienia na podstawie własnego widzimisię BEZ
> wdrożenia tych procedur. To wszystko.
Tu sie nie zgodzę. Jeżeli mi rodzic czy dorosły uczeń przynosi świstek (czy
wręcz gębą gada), na którym nagryzmolił, że nieobecność zaszła z powodu
rozstroju żołądka to może go sobie wsadzić...
Taki incydent nie jest wyizolowany z ogólnego przebiegu "kariery" ucznia u
danego nauczyciela (a u innych może zasięgnąć opinii) i ten kontekst należy
także uwzględnić.
Nie mam najmniejszego zamiaru czynic czegokolwiek dla sprawdzenia, czy uczeń
faktycznie miał sraczkę, to już by była paranoja. Niech on się skarży gdzie
chce i dowodzi, że się posrał. Ja nie usprawiedliwię i nikt mi tego nie może
nakazać.

> Wiesz - z tym akurat bywa różnie, baaaardzo różnie. Jak to w życiu - są
> nauczyciele genialni, są średni i są debilni. Zgodnie z krzywą Gaussa -
> najwięcej jest średnich.
Co to jest średni nauczyciel?

>> Dla _normalnego_ nauczyciela dobro i przyszłość ucznia są
>> najważniejsze w takich sytuacjach. Nawet za te obraźliwe pieniądze.
> Niestety - AŻ tak normalnych nauczycieli to jest BARDZO niewielu. :-(
> Ale zdarzają się - to fakt.
W tym względzie mam o belfrach trochę lepsze mniemanie. Rzadko, bardzo
rzadko zdarzało mi się widzieć belfra czyniącego w zamierzony sposób coś na
szkodę ucznia.

> Mówię o podważaniu autorytetu, nie - tolerowaniu patologii. To chyba
> oczywiste, choć granice są płynne.
A ja mówię, że musi być CO podważać.

>> Nauczyciel ma do wychowywania fachowe przygotowanie, co jest warunkiem
>> sine qua non aby w ogóle był nauczycielem. A ty co masz?
> Akurat ja osobiście mam przygotowanie takie samo, bo kończyłem m.in.
> studia nauczycielskie.
Bywa, i to nierzadko, że nauczyciele właśnie najgorzej radzą sobie z
wychowaniem własnych dzieci.

> Mówimy tu o wiedzy, nie poglądach - np.
> forsuje ewidentnie złe rozwiązanie problemu matematycznego, albo
> przekazuje wiedzę dawno nieaktualną, bo się nie douczył.
A co będzie jak się w swej krytyce ewidentnie pomylisz?

>> Zdaje się, że protestowałeś przeciwko (po prawdzie przez ciebie samego
>> wyimaginowanemu) prawu do kwestionowania przez nauczyciela orzeczenia
>> lekarskiego.
> Ale tutaj zupełnie nie o tym mówiliśmy - czym innym są kwalifikacje
> merytoryczne nauczyciela, a czym innym jego prawo do podważania
> autorytetu rodziców.
Ciut wyżej twierdzisz, że krytykujesz (mam na myśli rodzica jako instancję,
bez personalizacji) gdy nauczyciel uczy ewidentnych bzdur i to jest OK.
Dlaczegóż to nauczyciel nie miałby móc podważyć ewidentnych bzdur
przekazywanych uczniowi przez jego rodziców czy inne osoby? Być może
autorytet ten wskutek tego ucierpi, ale trudno - autorytet bez wiedzy to
fałszywy autorytet, niechaj więc polegnie.

>>> Nota bene - rozsądny rodzic takoż (poza absolutnie skrajnymi
>>> przypadkami) nie podważa autorytetu nauczyciela i takie sprawy
>>> załatwia dyskretnie.
>> Pytanie - co to jest autorytet? Licencja na nieomylność?
> Nie. To np. powaga, szacunek, prestiż.
To są cechy niewiele IMO warte bez wiedzy i umiejętności.
Brak ich szybko tę niewielką wartość obnaża.
Inna sprawa, że z nimi samymi belfer także niewiele zdziała.

> Jak powiedziałeś wielokrotnie, przepisy prawa aż tak precyzyjnie
> wszystkiego nie regulują.
Jak sam wielokrotnie twierdziłeś, jeśli nie ma przepisu to nie ma prawa. ;)

> Pozostaje w wielu przypadkach interpretacja,
> przy czym można domniemywać, że interpretacja głoszona np. przez MEN
> jest bardziej wiarygodna, niż interpretacja głoszona przez szarego
> nauczyciela, choć formalnie nie stanowi źródła prawa. Zgodzisz się ze
> mną?
Nie do końca. Szary nauczyciel może mieć całkiem nieszarego prawnika.
Różnice w interepretacji rozstrzygnie sąd.
Poza tym uważam, że polski wymiar sprawiedliwości i jego przedstawiciele są
mniej więcej tyle samo warci co polskie prawo (tworzone zresztą przy
współudziale tychże). W dowody na prawdziwość tej tezy wdeptuję dość często.

> Jeśli tak - to podawałem w jednym z wcześniejszych mejli sygnatury
> konkretnych pism MEN-u, którzy zalecali honorowanie usprawiedliwień
> wystawionych przez pełnoletnich uczniów - co jest logiczne bo mają oni
> zdolność do czynności prawnych.
Zalecenia nie są źródłem prawa.

> Akurat stwiedzenie "tak bo tak" nie jest może najszczęśliwsze, ale co
> powiesz na usprawiedliwienie typu "nie byłem z powodu ważnych spraw
> osobistych, których nie mogę ujawnić" ? Nie masz prawa domagać się ich
> ujawnienia i nie masz podstaw kwestionować braku zasadności.
Mam prawo, ba - obowiązek - ocenić wiarygodność. Jak już pisałem, to się nie
dzieje w próżni. Jeśli jest to jedna czy druga nieobecność, a uczeń sprawia
wrażenie solidnego i uczciwego - mogę mu dać wiarę. Jeśli jednak po czasie
okaże się, że on nauczony moją łatwowiernością robi to 10 raz, a w dodatku
nie nadrabia zaległości spowodowanych tymi "ważnymi sprawami osobistymi,
któych nie może ujawnić" to ja z siebie idioty robił nie będę. Co więcej -
jeśli to uczynię, to inni zachęceni przykładem mogą zacząć robić to samo
rozwalając proces dydaktyczny, a gdy się przeciwstawię - zarzucą
niesprawiedliwość.
Nic z tego. Ja będę decydował (i decyduję).

>> Obowiązkiem nauczyciela jest dokonywanie oceny stanu wiedzy i postępów
>> ucznia. Oczywiście można na wiele sposobów. Ale jest kwestia
>> klasyfikacji. Zgodnie z rozporządzeniem uczeń może nie zostać
>> sklasyfikowany jeśli jego nieobecności przekroczyły 50% czasu
>> przeznaczonego na zajęcia z danego przedmiotu.
> I tu sprawa jest jsna. Zauważ - że nie ma tutaj rozróżnienia na
> nieobecności usprawiedliwione i nieusprawiedliwione - co sugeruje że
> ważna jest nieobecność, a nie jej przyczyna.
Rozróżnienie własnie jest, doczytaj. Jeśli nieobecności są usprawiedliwione
to egzamin klasyfikacyjny uczniowi przysługuje z automatu. Jeśli
nieusprawiedliwione - musi o niego wnioskować do rady pedagogicznej, która
nie musi się przychylić do prośby.
I o to właśnie chodzi.

>> (To także może budzić wątpliwości, bo czy przyjście na lekcję 10 min.
>> przed jej końcem to spóźnienie czy nieobecność? Prawo nie określa.).
>> Przyczyna jest jasna - z powodu tylu nieobecności nauczyciel może uznać
>> (tak, tak - po prostu uznać), iż nie podstaw do dokonania oceny. Jednak
>> jeśli są to nieobecności usprawiedliwione, to egzamin klasyfikacyjny
>> należy się uczniowi jak psu zupa, zaś jeśli nie - to musi o niego prosić.
> To fakt, ale to tylko świadczy o tym, że faktycznie ma znaczenie
> rozróżnianie tych nieobecności, natomiast nadal nic nie mówi o tym, w
> jakim trybie się je usprawiedliwia.
Bo to powinien robić statut, ew. regulamin oceniania czy podobny akt. Jednak
jeśli go nie ma albo tego nie określa, to na prostą logikę o statusie ucznia
z taką liczbą nieobecności decyduje nauczyciel.

>> W większości przypadków to on również jest egzaminatorem. Oczywistym
>> jest więc (przynajmniej dla mnie), że to on decyduje o
>> usprawiedliwieniu nieobecności. prawo to, nie uwalnia go rzecz jasna
>> od odpowiedzialności za błąd w tej materii, o czym już rozmawialiśmy.
> OK - tego nie kwestionuję. Zdaje się że mimo wszystko mówimy niemal o tym
> samym, różnimy się rozłożeniem akcentów.
Istotnie, być może dochodzi do zbliżenia stanowisk i złagodzenia
kontrowersji.

>> Jeśli się dobrze wczytasz w to rozporządzenie to zauważysz tam jeszcze
>> jeden, kolosalny absurd związany z klasyfikacją 50% nieobecności na
>> usprawiedliwione i nieusprawiedliwione.
>> Sprawdź się - znajdź go i daj znać, jeśli ci się uda albo będzie ci się
>> tak zdawało.
> Powiedzmy że nie znalazłem. Oświecisz mnie?
A co wtedy, gdy nieobecności jest >50%, ale nieusprawiedliwionych np. tylko
30% a reszta usprawiedliwione? Nauczyciel nie klasyfikuje z braku podstaw
(np. ocen ze sprawdzianów).
Należy się egzamin klasyfikacyjny czy trzeba wnioskować do RPed.?

>> Szkole tzw. państwowej (budżetowej) w ogóle bezpośrednio nie płacisz, bo
>> bulisz haracz w postaci podatku,
> Tak to już jest w socjalizmie :-(
A skąd. Znowu ta fobia?

>> No wiesz, jakbyś rozmawiał niegrzecznie to mógłbyś po prostu wylecieć za
>> drzwi. Nie ma obowiązku tolerowania impertynencji i chamstwa.
> Póki nie naruszają one prawa - właściwie (niestety) jest. Szkoła to
> instytucja publiczna. Mam prawo być niegrzeczny (rzadko bywam - to
> kwestia kultury), nie mam prawa naruszać prawa (w tym czyichś dóbr
> osobistych - choćby nauczyciela, czy dyrektora).
A ja bym się nie wahał. Rodzic impertynencki - jedno ostrzeżenie, nie
poskutkuje - won za drzwi.
Chamski - won za drzwi od razu. I niech sobie robi co chce, mnie to zwisa.
Zresztą burak ujawni się prędzej czy później, nawet w tym wątku masz dowodny
przykład, gdy niejaki witek nie mając ani rozumu ani argumentów (co
się zresztą ze sobą wiąże) nie opanował się, wylazła z niego szmata i zaczął
mi usiłować ojca postponować (takie coś jak on nie może tego dokonać, ale
próbował).
O, proszę:
news:ftg881$aj2$2@inews.gazeta.pl

--
Jotte

do góry

Jotte wrote:
> A ja bym się nie wahał. Rodzic impertynencki - jedno ostrzeżenie, nie
> poskutkuje - won za drzwi.
> Chamski - won za drzwi od razu. I niech sobie robi co chce, mnie to zwisa.

Powiedział nauczyciel, któremu się wydaje, że jest najważniejszy na
świecie bo jest nauczycielem.
To ciebie powinni wywalić jak najszybciej. Po prostu się do tego zawodu
nie nadajesz. Jak większość zresztą.


> Zresztą burak ujawni się prędzej czy później, nawet w tym wątku masz
> dowodny
> przykład, gdy niejaki witek nie mając ani rozumu ani argumentów (co
> się zresztą ze sobą wiąże) nie opanował się, wylazła z niego szmata i
> zaczął mi usiłować ojca postponować (takie coś jak on nie może tego
> dokonać, ale próbował).

Wiesz, każdego pzprowskiego buraka kopnę w tyłek bez zastanawiania się
jak będzie głosił takie farmazony jak ty na temat komuny.

do góry

W wiadomości news:ftltm5$f5c$7@inews.gazeta.pl witek
<w...@g...pl.invalid> pisze:

Słuchaj gnoju - niech będzie jasne: dotychczas miałem cię tylko za kretyna i
bufona przemądrzałością usiłującego nieudolnie kryć umysłową nędzę.
Po wiadomej wypowiedzi mam cię dodatkowo za zwykłą szmatę, drugą jaką
spotkałem w usenecie.
Nawet butów bym sobie w ciebie nie wytarł.
A teraz pozdrów buty mego ojca i won.

--
Jotte

do góry

Jotte wrote:
> W wiadomości news:ftltm5$f5c$7@inews.gazeta.pl witek
> <w...@g...pl.invalid> pisze:
>
> Słuchaj gnoju - niech będzie jasne: dotychczas miałem cię tylko za
> kretyna i bufona przemądrzałością usiłującego nieudolnie kryć umysłową
> nędzę.
> Po wiadomej wypowiedzi mam cię dodatkowo za zwykłą szmatę, drugą jaką
> spotkałem w usenecie.
> Nawet butów bym sobie w ciebie nie wytarł.
> A teraz pozdrów buty mego ojca i won.
>
Uderz w stół a nożyce się odezwą.
Tęskno za starymi czasami towarzyszu, co?

do góry