Dnia 04-04-2008 o 21:05:52 KAczan <n...@m...pl> napisał:

Aha - to mówiłem ja, Jotte. Tylko chwilowo z innego termianalu, więc nie
martw się.

--
Jotte

do góry

KAczan wrote:
> Niemniej doradzam popracować nad rzetelnością wypowiedzi na grupie -
> wystarczy toczenia gołosłowia i wprowadzającego czytaczy i pytaczy w
> błąd pieprzenia farmazonów.
>
Miały być paragrafy i ciągle nie ma. Wrzucaj chociaż jeden na post.

do góry

Dnia 04-04-2008 o 21:54:22 witek <w...@g...pl.invalid>
napisał:

> KAczan wrote:
>> Niemniej doradzam popracować nad rzetelnością wypowiedzi na grupie -
>> wystarczy toczenia gołosłowia i wprowadzającego czytaczy i pytaczy w
>> błąd pieprzenia farmazonów.
>>
> Miały być paragrafy i ciągle nie ma. Wrzucaj chociaż jeden na post.

Dziecinny jesteś.
Ale masz, wrzucę kilka za ten post i za kilka innych - §§§§§§§§.
I idź już.

--
Jotte

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@w...spam.wypad.polska> napisał w wiadomości
news:ft3drk$573$1@news.dialog.net.pl...
>W wiadomości news:ft20rp$h2e$1@mx1.internetia.pl LM <l...@g...pl>
> pisze:
>
>>> uzasadnienie zaświadczenie takie przedkłada. Nauczyciel teraz musi
>>> ocenić wiarygodność dokumentu i zasadność wniosku. Trudno żeby uznał
>>> za wiarygodne zaświadczenie o niezdolności do uczestniczenia w
>>> zajęciach ucznia płci męskiej wystawione przez ginekologa,
>> A to niby dlaczego? Ginekolog jest LEKARZEM MEDYCYNY, zatem ma prawo
>> leczyć nie tylko przypadłości kobiece, ale i każdą inną chorobę.
> Pewnie. Szczególnie zapalenie spojówek, repozycje złamań otwartych.

> Nie warto komentować tych bzdur, pogadaj sobie z jakimś lekarzem.

Rozmawiałem. Mam w rodzinie kilku. :-)

>Nauczyciel
> natomiast po prostu podejrzewa, że zaświadczenie jest zwyczajnie lewe i
> odmawia usprawiedliwienia. A teraz niech sobie uczeń czy rodzic
> interweniują. Osobiście bym tego nie robił, bo po diabła komu szarpanina
> za gówniane
> pieniądze, ale mozliwość jest.

Tylko mylisz dwie rzeczy - zaświadczenie "lewe" to zaświadczenie podrobione.
Jeśli podejrzewa coś takiego, to oczywiście może odmówić usprawiedliwienia,
ale jednocześnie ma obowiązek pociągnąć temat dalej, bo mamy do czynienia z
przestępstwem fałszerstwa.

Jeśli natomiast nie kwestionuje jego prawdziwości, to ma obowiązek go
honorować - tak jak honorują go zakłady pracy, a nawet sądy. Wiele razy były
dyskusje, że świadek czy oskarżony nie stawił się na rozprawę sądową,
przedstawiając wątpliwe zwolnienie lekarskie. Ale ponieważ było ono wypisane
przez lekarza medycyny, sąd musiał je honorować.
Chcesz powiedzieć, że nauczyciel ma większe prawa niż sąd? To już jest
megalomania :-P

>
>> gdzie przepisy wyraźnie nie wymagają zaświadczenia od konkretnego
>> specjalisty, zwolnienie od ginekologa czy pediatry jest równie dobre
>> jak od internisty czy chirurga. Nauczyciel nie ma ŻADNYCH kwalifikacji
>> do merytorycznej oceny treści dokumentu i zasadności jego wystawienia
> Pierwsze tak, drugie nie.
>
>> jedyne co może zrobić, to zawiadomić odpowiednie organy w przypadku
>> podejrzenia, że coś jest nie tak.
> To _też_ może.

To nawet POWINIEN.

>
>> Zwróć uwagę, że w znacznie
>> poważniejszych przypadkach, jak np zwolnienie L-4 bez problemu będzie
>> honorowany dokument wystawiony facetowi przez ginekologa.
> Gołosłowie.

A to niby dlaczego? Sam dostarczałem takie zwolnienie, bo miałem grypę, a
był to w przychodni jedyny lekarz, do jakiego mogłem się dostać. I nikt
okiem nie mrugnął.

Gołosłowie to jest to, o czym ty piszesz, bo ja podałem w dalszej części
mejla KONKRETNE PODSTAWY PRAWNE, na które się powołuję - tylko że to już
raczyłeś wyciąć i pominąć milczeniem - zapewne dlatego, że nie pasowały do
Twoich tez, a trudno jest dyskutować z konkretnymi zapisami w prawie :-P

Jeśli chcesz merytorycznej dyskusji, to przeczytaj jeszcze raz mojego
poprzedniego mejla i ustosunkuj się do zapisów ustawy i innych KONKRETNYCH
przepisów, które tam podałem.

LM

do góry

Użytkownik "witek" <w...@g...pl.invalid> napisał w wiadomości
news:ft5l8n$fqn$5@inews.gazeta.pl...
> Jotte wrote:
>> W wiadomości news:ft5jig$fqn$2@inews.gazeta.pl witek
>> <w...@g...pl.invalid> pisze:
>>
>>> Twoja podstawa prawna sklada się z
>> Jakbyś mnie spytał normalnie, a nie się szczeniacko wymądrzał i pyskował
>> to bym ci odpowiedział dlaczego jest tak, jak napisałem.
>
> To bądź tak miły i odpowiedz.
> Najlepiej posługując się paragrafami z konkretnych ustaw.

Ja podałem konkretne paragrafy, rozporządzenia itp, dowdząc, że nie ma
racji. Ale Kolega Jotte raczył je wyciąć odpowiadając na mojego mejla i
pominąć milczeniem - widocznie trudno mu się dyskutuje z faktami ;-)

LM

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@w...spam.wypad.polska> napisał w wiadomości
news:ft5p0j$hn2$1@news.dialog.net.pl...
>W wiadomości news:ft5l8n$fqn$5@inews.gazeta.pl witek
> <w...@g...pl.invalid> pisze:
>
>>> Jakbyś mnie spytał normalnie, a nie się szczeniacko wymądrzał i pyskował
>>> to bym ci odpowiedział dlaczego jest tak, jak napisałem.
>> To bądź tak miły i odpowiedz.
>> Najlepiej posługując się paragrafami z konkretnych ustaw.
> Nie chce mi się być miłym dla przemądrzalca-lamera.
> Dostałeś wystarczającą ilość informacji.
> Umiesz się wymądrzać, umiej z nich skorzystać.
> I stosuj swoje "rady" najpierw do siebie - cokolwiek wybzdecisz, od razu
> dawaj paragraf.
>
> --
> Jotte

Dałem Ci paragrafy - i jedyne co zrobiłeś, to udałeś że ich nie ma :-P

LM

do góry

Użytkownik "witek" <w...@g...pl.invalid> napisał w wiadomości
news:ft3k23$deo$7@inews.gazeta.pl...
> Szerr wrote:
>> Dnia Thu, 03 Apr 2008 11:05:35 -0500, witek napisał(a)
>> w:<news:ft2v8f$59d$7@inews.gazeta.pl>:
>>
>>> Dobrze. Nie wiem Nie znam sie. Mozesz mi teraz wyjasnic i mnie oswiecic.
>>> Bede wdzieczny.
>>
>> Podałem ci źródło, nawet rozdział, w którym masz szukać.
>>
>
> Może wyjasnisz to w tekim razie na grupie. Inniu tez chcieliby sie
> dowiedziec.

Ja wyjaśniłem na grupie. Przeczytaj mojego mejla z dnia 2008-04-03 z godz.
10:42 - będziesz miał wszystko ;-)

LM

do góry

Dnia Thu, 3 Apr 2008 10:42:49 +0200, LM napisał(a)
w:<news:ft25e7$epf$1@mx1.internetia.pl>:

> Natomiast kwestie dotyczące usprawiedliwienia nieobecności ucznia rozstrzyga
> w sposób bezpośredni STATUT SZKOŁY

Statut czy nie statut, on może określać tylko kryteria, wytyczne, może też
zawierać luki prawne, bo prawo nie opisze dokładnie rzeczywistości -
przepisy trzeba jeszcze odnieść do konkretnej sytuacji. Tutaj działa ogólna
zasada, że ostateczną decyzję podejmuje organ/osoba stosująca prawo. W
większości szkół jest to wychowawca klasy.

> Reasumując - prawo do zapisów w dzienniku nie oznacza, że możesz tam pisać
> cokolwiek, a tym bardziej nie oznacza, że możesz usprawiedliwiać lub
> nieusprawiedliwiać nieobecności wg własnego widzimisię.

Nie wg własnego widzimisię, lecz logicznie analizując stan faktyczny oraz
interpretując ewentualne pojęcia niedookreślone zawarte w przepisach prawa
w celu dokonania subsumpcji.

Nauczyciel nie kieruje się "widzimisiem", lecz słownikowym znaczeniem słowa
'usprawiedliwić', stosuje w praktyce uprawnione analogie do zasad
obowiązujących studenta na uczelni albo zasad określonych w prawie pracy.

> Co do spraw związanych z usprawiedliwieniem nieobecności, to warto zapoznać
> się jeszcze z pismami MEN-u sygnowanymi DKO-430-1/1/94 i DKO-430/1/2/94,
> które w jednoznaczy sposób mówią, że w ogóle nie ma wymogu przedstawiania
> zwolnienia lekarskiego, wystarczy jeśli zwolnienie wystawi rodzic/opiekun, a
> w przypadku ucznia pełnoletniego - sam uczeń.

Czyjeś interpretacje (dokonane zresztą w sposób świadczący o kompletnej
nieznajomości teorii prawa administracyjnego) nie są źródłami prawa
obowiązującego w Polsce. Nie ośmieszaj się, podając takie "źródła".

> Tak przy okazji - z Konstytucji, paru ustaw i wielu innych dokumentów
> (choćby powyższe pisma) bez problemu można wywieść tezę, że uczeń
> pełnoletnie, jako osoba posiadająca pełnię praw cywilnych ma prawo
> samodzielnie podejmować wszystkie decyzje, które w przypadku uczniów
> niepełnoletnich podejmują za nich rodzice/opiekunowie.

Dlatego też pełnoletni uczeń może samodzielnie przedstawiać prośby o
usprawiedliwienie nieobecności, a szkoła musi te prośby honorować.
Honorować nie znaczy uznać.

> Zainteresowanych problematyką odsyłam choćby na stronę
> http://prawa-ucznia.pl

ROTFL :-)

BTW: A jak tam sprawa rzekomej nielegalności zadawania prac domowych? Nie
umarł czasem Rzecznik Praw Obywatelskich ze śmiechu po przeczytaniu pisma
waszego forumowego guru?

--
Quid leges sine moribus?

do góry

Użytkownik "Szerr" <n...@p...pl> napisał w wiadomości
news:4g7djg10kvid.1kf2k73i1dlr$.dlg@40tude.net...
> Dnia Thu, 3 Apr 2008 10:42:49 +0200, LM napisał(a)
> w:<news:ft25e7$epf$1@mx1.internetia.pl>:
>
>> Natomiast kwestie dotyczące usprawiedliwienia nieobecności ucznia
>> rozstrzyga
>> w sposób bezpośredni STATUT SZKOŁY
>
> Statut czy nie statut, on może określać tylko kryteria, wytyczne, może też
> zawierać luki prawne, bo prawo nie opisze dokładnie rzeczywistości -
> przepisy trzeba jeszcze odnieść do konkretnej sytuacji. Tutaj działa
> ogólna
> zasada, że ostateczną decyzję podejmuje organ/osoba stosująca prawo. W
> większości szkół jest to wychowawca klasy.

Jeśli prawo i statut stanowi, że wychowawca ma honorować zwolnienia
lekarskie, to gdzie jest miejsce na interpretację?
Albo zwolnienie wystawił lekarz i ma być honorowane, albo jest podrobione -
i powinno być zgłoszone jako fałszerstwo. Trzeciej opcji nie ma.

>> Reasumując - prawo do zapisów w dzienniku nie oznacza, że możesz tam
>> pisać
>> cokolwiek, a tym bardziej nie oznacza, że możesz usprawiedliwiać lub
>> nieusprawiedliwiać nieobecności wg własnego widzimisię.
>
> Nie wg własnego widzimisię, lecz logicznie analizując stan faktyczny oraz
> interpretując ewentualne pojęcia niedookreślone zawarte w przepisach prawa
> w celu dokonania subsumpcji.

Patrz wyżej. Dywagacje typu "ginekolog wystawił zwolnienie chłopakowi, to ja
go nie będę honorować" to właśnie próba naginania prawa do własnego
widzimisię.

>
> Nauczyciel nie kieruje się "widzimisiem", lecz słownikowym znaczeniem
> słowa
> 'usprawiedliwić',

Wybacz - ale to jest bełkot. Nauczyciel ma się stować do przepisów prawa - a
konkretnie do statutu szkoły, który powinien być stworzony w oparciu o takie
przepisy.

> stosuje w praktyce uprawnione analogie do zasad
> obowiązujących studenta na uczelni albo zasad określonych w prawie pracy.

Chcesz powiedzieć, że kadrowa może odrzucić mnie, jako facetowi zwolnienie
wystawione przez ginekologa? Weź, bo pęknę ze śmiechu.
To może wkaż mi jeszcze zapis w prawie pracy, który mówi, że zwolnienie w
ogólnym przypadku musi wystawić lekarz określonej specjalizacji...
Dawno się tak nie uśmiałem.

Nota bene, nawet sądy honorują wątpliwe zwolnienia lekarskie, o ile nie są w
stanie udowodnić że zostały one sfałszowane, bo uważają że nie mają prawa
kwestionować kompetencji lekarza medycyny. A Ty uważasz, że nauczyciel ma
takie prawo. Komuś się we łbie poprzewracało?

>> Co do spraw związanych z usprawiedliwieniem nieobecności, to warto
>> zapoznać
>> się jeszcze z pismami MEN-u sygnowanymi DKO-430-1/1/94 i DKO-430/1/2/94,
>> które w jednoznaczy sposób mówią, że w ogóle nie ma wymogu przedstawiania
>> zwolnienia lekarskiego, wystarczy jeśli zwolnienie wystawi
>> rodzic/opiekun, a
>> w przypadku ucznia pełnoletniego - sam uczeń.
>
> Czyjeś interpretacje (dokonane zresztą w sposób świadczący o kompletnej
> nieznajomości teorii prawa administracyjnego) nie są źródłami prawa
> obowiązującego w Polsce. Nie ośmieszaj się, podając takie "źródła".

Nie czyjeś, tylko konkretnie ministerialne. Owszem - nie są to źródła prawa,
ale jest to rodzaj (nierofmalnej) wykładni prawa. Jest to jakby nie było
oficjalne pismo ministerstwa, zalecające określne zachowanie.

>
>> Tak przy okazji - z Konstytucji, paru ustaw i wielu innych dokumentów
>> (choćby powyższe pisma) bez problemu można wywieść tezę, że uczeń
>> pełnoletnie, jako osoba posiadająca pełnię praw cywilnych ma prawo
>> samodzielnie podejmować wszystkie decyzje, które w przypadku uczniów
>> niepełnoletnich podejmują za nich rodzice/opiekunowie.
>
> Dlatego też pełnoletni uczeń może samodzielnie przedstawiać prośby o
> usprawiedliwienie nieobecności, a szkoła musi te prośby honorować.
> Honorować nie znaczy uznać.

A to ciekawe, bo w słowniku języka polskiego wydanym przez PWN można
znaleźć:
honorować. 1. <uznawać coś za prawomocne>. 2. <okazywać komuś szacunek lub
szczególnie go wyróżniać>. 3. <płacić honorarium>


>
>> Zainteresowanych problematyką odsyłam choćby na stronę
>> http://prawa-ucznia.pl
>
> ROTFL :-)
>
> BTW: A jak tam sprawa rzekomej nielegalności zadawania prac domowych? Nie
> umarł czasem Rzecznik Praw Obywatelskich ze śmiechu po przeczytaniu pisma
> waszego forumowego guru?

Nie naszego, nie naszego - przypadkiem tam wszedłem. I nie chodzi o żadnych
guru, ani nawet o czyjeś interpretacje prawa. Chodzi choćby o to, że tam są
przynajmniej zebrane w jednym miejscu przepisy prawa, które dotyczą ucznia.

Żeby było ciekawiej, to jakoś w całym tym wątku na żaden zwolennik teorii
że "nauczyciel ma prawo" nie podał ANI RAZ konkretnego paragrafu, z którego
to prawo wynika.
Ja podałem jasne przepisy - nauczyciela ogranicza statut szkoły, stworzony w
oparciu o zapisy prawa. Podałem Ci analogie w prawie pracy (gdzie takie
zwolnienia bez problemu się honoruje) i w praktyce sądowej - gdzie takie
zwolnienia także bez problemu się honoruje.
Ty piszesz, że wychowawca może w szczególnych przypadkach decydować po
swojemu - ale nie podajesz ŻADNEJ podstawy prawnej ku temu, poza
stwierdzeniem, że ma prawo i już.

Czekam na KONKRETNY zapis prawa mówiący coś w stylu "jeśli wychowawca ma
wątpliwości, może odrzucić prawidłowo wystawione zwolnienie lekarskie i
odmówić usprawiedliwienia nieobecności", albo choćby KONKRETNY a bardziej
ogólny zapis z kórego takie prawo da się wywieść.

LM

do góry

Dnia Mon, 7 Apr 2008 12:35:00 +0200, LM napisał(a)
w:<news:ftctgl$r8q$1@mx1.internetia.pl>:

> Jeśli prawo i statut stanowi, że wychowawca ma honorować zwolnienia
> lekarskie, to gdzie jest miejsce na interpretację?

Nie neguję konieczności honorowania zaświadczeń lekarskich.

> Patrz wyżej. Dywagacje typu "ginekolog wystawił zwolnienie chłopakowi

Ja nic o ginekologu nie pisałem.

>> Nauczyciel nie kieruje się "widzimisiem", lecz słownikowym znaczeniem
>> słowa 'usprawiedliwić',
> Wybacz - ale to jest bełkot.

Dla lamerów? Nie wątpię.

>>> się jeszcze z pismami MEN-u sygnowanymi DKO-430-1/1/94 i DKO-430/1/2/94,
>> Czyjeś interpretacje (dokonane zresztą w sposób świadczący o kompletnej
>> nieznajomości teorii prawa administracyjnego) nie są źródłami prawa
>> obowiązującego w Polsce. Nie ośmieszaj się, podając takie "źródła".
> Nie czyjeś, tylko konkretnie ministerialne. Owszem - nie są to źródła prawa,
> ale jest to rodzaj (nierofmalnej) wykładni prawa. Jest to jakby nie było
> oficjalne pismo ministerstwa, zalecające określne zachowanie.

Guzik mnie te pisma obchodzą. Uważam je za typowe prawo powielaczowe oparte
wyłącznie na czyjejś niewiedzy.

>> Dlatego też pełnoletni uczeń może samodzielnie przedstawiać prośby o
>> usprawiedliwienie nieobecności, a szkoła musi te prośby honorować.
>> Honorować nie znaczy uznać.
> A to ciekawe, bo w słowniku języka polskiego wydanym przez PWN można
> znaleźć:
> honorować. 1. <uznawać coś za prawomocne>

No właśnie. Honorować prośbę o usprawiedliwienie to tylko uznawać ją za
prawomocną.
A uznać usprawiedliwienie? Sprawdzałeś definicję?

uznać ? uznawać
1. ?dojść do wniosku, że coś jest słuszne, właściwe, konieczne?

> guru, ani nawet o czyjeś interpretacje prawa. Chodzi choćby o to, że tam są
> przynajmniej zebrane w jednym miejscu przepisy prawa, które dotyczą ucznia.

Interpretowane przez ludzi nie mających zielonego pojęcia o prawie.

> Ty piszesz, że wychowawca może w szczególnych przypadkach decydować po
> swojemu - ale nie podajesz ŻADNEJ podstawy prawnej ku temu, poza
> stwierdzeniem, że ma prawo i już.

W wielkim skrócie, bo nie mam czasu na wywody:

W rozporządzeniu o ramowych planach nauczania masz określony wymiar
*obowiązkowych* dla uczniów zajęć edukacyjnych. Nieobecność na
obowiązkowych zajęciach wymaga usprawiedliwienia się przed osobą je
prowadzącą (nauczycielem), bo to ona zajęcia zalicza, to ona ocenia wiedzę,
umiejętności, postawę i rokowania ucznia; jest to później poświadczane
dokumentem urzędowym (świadectwo). Nieobecności na obowiązkowych zajęciach
mają wpływ na klasyfikowanie ucznia, rozróżnianie przez szkołę nieobecności
na usprawiedliwione i nieusprawiedliwione ma podstawę prawną w
rozporządzeniu z dnia 30 kwietnia 2007 r. w sprawie oceniania.

Uczeń jako użytkownik szkoły podlega władztwu zakładowemu we wszystkich
sprawach wynikających z ustawowych zadań szkoły (por. Mateusz Pilich,
Ustawa o systemie oświaty. Komentarz, Warszawa 2006, tezy 1, 3 i 9 do art.
39 ustawy), także w sprawach dotyczących kontroli uczęszczania na
obowiązkowe zajęcia edukacyjne (jest to obowiązek zawarowany przymusem
administracyjnym). W ramach tej kontroli mieści się kwestia rozróżniania
nieobecności usprawiedliwionych od nieusprawiedliwionych.

Przepisy prawa szkolnego nie precyzują dokładnie kryteriów uznawania próśb
uczniów o usprawiedliwienie nieobecności, nie jest to zatem kategoria
prawnych działań szkoły (działania prawne organu administracji publicznej
to te działania, które mają jasno wyrażoną podstawę prawną), lecz kategoria
tzw. działań faktycznych (działania administracji, które nie mają
konkretnej podstawy prawnej, a ich zgodność z konstytucyjnym porządkiem
prawnym polega na tym, że są one podejmowane w granicach obowiązującego
prawa, w celu realizacji ustawowych zadań organu (agere secundum et intra
legem), nie zaś przeciw prawu i poza prawem (agere non contra et non
praeter legem).

Działania faktyczne podejmowane są przez organ w procesie stosowania prawa,
rzeczą samego organu jest określenie szczegółowych kryteriów i zasad ich
podejmowania. Odnieś to sobie do kwestii precyzowania przez nauczyciela
kryteriów uznawania próśb o usprawiedliwienie.

--
Quid leges sine moribus?

do góry