W dniu 2018-04-17 o 13:30, Marcin Debowski pisze:

>
> Z tego co zrozumiałem, to rodzice dostają prawo do ekstra głosu a nie
> dzieci dostają prawo głosu. Dzieci nadal nic nie mogą, za to rodzice
> mogą więcej niż bezdzietni rodzice.
>

Bezdzietni rodzice mogą urodzić/adoptować dzieci - czyli wziąć na siebie
obowiązek utrzymania i wychowania dzieci - i też będą mogli dać więcej
czadu przy wyborach.

Pozdrawiam,
Wojtek

do góry

W dniu 2018-04-17 o 13:41, Tomasz Kaczanowski pisze:
> W dniu 2018-04-17 o 13:31, Liwiusz pisze:
>> W dniu 2018-04-17 o 13:19, Tomasz Kaczanowski pisze:
>>> W dniu 2018-04-17 o 13:14, Liwiusz pisze:
>>>> Tu już dochodzimy do odwiecznego problemu demokracji - pijaka spod
>>>> budki z piwem i profesora. To jest po prostu cecha demokracji. Może
>>>> ci się to nie podobać, ja na przykład z tego powodu preferuję
>>>> systemy dyktatorskie, niemniej jednak nie możesz bronić obecnego
>>>> stanu obecnego tym, że w nowych propozycjach głosy będzie miała
>>>> patola, bo teraz jest identycznie.
>>>
>>> no właśnie nie jest identycznie, bo tu zaczyna sie wyróżniać kogoś,
>>> tylko dlatego, że ma dzieci, niezależnie od tego,czy je wychowuje czy
>>> nie. Daje się większą siłę głosu bezsensownie, bo jakoś to, że ma
>>> zgraje niewychowanych dzieci nie przekonuje mnie w tym, że
>>> podejmowane decyzje są wiecej warte niż osoby która może wychowa 1-2
>>> dzieci, ale właściwie.
>>
>> Na tym polega demokracja, że się daje głosy "bezsensownie". Tutaj
>> akurat tego bezsensu jest mniej, bo jak już dyskutowaliśmy,
>> statystycznie dla społeczeństwa więcej warci są rodzicie niż "wolne
>> ptaki" i tym podobne byki.
>>
>
> nie, nie dyskutowaliśmy, Ty tak ustaliłeś, co jak napisałem nie ma
> sensu. Tym bardziej, że jest wszystko coraz bardziej automatyzowane,
> jeśli chodzi o pracę. To liczą się coraz bardziej kompetencje, więc
> naukowiec, który wykształci dziecko, tak on i jego dziecko jest więcej
> wart niż żul posiadających kilka dzieciaków, z których żadne nie
> zostanie porządnie wykształcone, a nauczone właśnie jedynie postawy
> roszczeniowej. Oczywiście to sa przypadki skrajne, sa tez przypadki
> mieszane, że z domu takiego zula wyjdzie ktoś wartościowy,a z domu
> naukowca ktoś nieprzygotowany do życia w społeczeństwie. Ale przypadki
> skrajne lepiej obrazuja problem, że to niekoniecznie dobre kryterium
> doboru wag przy głosach.

Operujesz przykładami skrajnymi i wyciągasz na tej podstawie wnioski -
twoje rozumowanie nie ma żadnego sensu.

--
Liwiusz

do góry

W dniu wtorek, 17 kwietnia 2018 13:41:45 UTC+2 użytkownik Tomasz Kaczanowski napisał:
> To liczą się coraz bardziej kompetencje, więc
> naukowiec, który wykształci dziecko, tak on i jego dziecko jest więcej
> wart niż żul posiadających kilka dzieciaków, z których żadne nie
> zostanie porządnie wykształcone, a nauczone właśnie jedynie postawy
> roszczeniowej. Oczywiście to sa przypadki skrajne, sa tez przypadki
> mieszane, że z domu takiego zula wyjdzie ktoś wartościowy,a z domu
> naukowca ktoś nieprzygotowany do życia w społeczeństwie. Ale przypadki
> skrajne lepiej obrazuja problem, że to niekoniecznie dobre kryterium
> doboru wag przy głosach.
Błędnie zakładasz że jedyne dziecko naukowca będzie wykształcone(albo że naukowiecy
mają po jednym dziecku) itp a dzieci z rodzin wielodzietnych to patologia
Znikasz patologiczne rodziny wykształciuchów i wykształcone dzieci z rodzin
wielodzietnych.

do góry

W dniu 2018-04-17 o 13:14, Liwiusz pisze:
> W dniu 2018-04-17 o 13:08, Kviat pisze:
>> W dniu 2018-04-17 o 12:32, Liwiusz pisze:
>>> W dniu 2018-04-17 o 12:19, Kviat pisze:
>>>> W dniu 2018-04-17 o 11:00, Liwiusz pisze:
>>>>> W dniu 2018-04-17 o 10:42, Kviat pisze:
>>>>>
>>>>>> Problem jest taki, że rodzice mogą mieć różne poglądy. Dzieci będą
>>>>>> dzielone na połówki głosów?
>>>>>
>>>>> To już jest tylko kwestia techniczna do rozwiązania, nie to jest
>>>>> przedmiotem dyskusji na obecnym etapie.
>>>>
>>>> Że co? Czyli lepiej dyskutować przez parę miesięcy (najlepiej za
>>>> publiczne pieniądze), aby później się okazało, że przez drobny
>>>> problem techniczny i tak się tego zrobić nie da?
>>>
>>> Da się.
>>
>> Na kartce papieru.
>
> Czyli i w realu.

Narysuj kwadrat i przenieś go do realu. Powodzenia.

>>>> Więc co proponujesz? Podzielić dzieci na pół?
>>>> Samotna matka z dzieckiem będzie miała 2 głosy, a zamężna 1,5 głosa?
>>>
>>> Po co do tego mieszać fakt formalizacji związku?
>>
>> ?
>
> "Samotna matka z dzieckiem będzie miała 2 głosy, a zamężna 1,5 głosa?"

I czego nie zrozumiałeś? Pierdół chcesz się czepiać?

To jeszcze raz:
Samotna matka będzie miała 2 głosy, a ta matka, która jest matką
dziecka, które oprócz matki ma jeszcze ojca, będzie miała 1,5 głosa.

Jedna matka będzie miała 2 głosy, a inna będzie miała 1,5 głosa.
Czy teraz jest jaśniej i bez formalnych związków?

A teraz wytłumacz tej drugiej matce, dlaczego jest gorsza od pierwszej,
bo ma o pół głosa mniej.

>>>> A jeśli syn 17-latek będzie chciał głosować na Kukiza albo Korwina,
>>>> to ma się z matką pokłócić, bo ona się uprze na pis?
>>>
>>> Będzie mógł zrobić to, co w dniu dzisiejszym, czyli nie głosować.
>>
>> W dniu dzisiejszym sprawa jest jasna. Nie ma prawa głosu i już.
>
>
> Nic się nie zmieni w tej materii.

Tak Ci się tylko wydaje, bo nie ogarniasz konsekwencji.

>> Bo i sam do tego źle podchodzisz. W _praktyce_ część dzieci będzie
>> miało prawo głosu (za pośrednictwem rodziców), a część nie. Dzieci (w
>> sensie
>
>
> To tak jak teraz, część dzieci ma prawo głosu przez rodziców, a część nie.

Nie tak jak teraz, bo teraz rodzic ma prawo do jednego głosu.
Tak samo jak ten bezdzietny.


>> Na rozwiązanie tych i wielu innych _praktycznych_ problemów też masz
>> jakieś pomysły?
>
> Przede wszystkim to nie są żadne problemy, a już na pewno nie takie,
> które by wymagały rozwiązywania.

Przede wszystkim, z faktu że nie dostrzegasz problemów, nie wynika, że
tych problemów nie ma. Po prostu ich nie dostrzegasz.

>> I jeszcze wypadałoby sensownie uzasadnić, dlaczego patol pijak mający
>> 10 dzieci i żyjący z socjalu, ma mieć więcej głosów. Od 20 lat nie był
>> na żadnych wyborach i ma na to centralnie wylane i nagle stałby się
>> łakomym kąskiem. Powiedzą na kogo ma głosować, dadzą flaszkę i nawet
>> limuzynę mu podstawią i podwiozą do urny.
>
> Tu już dochodzimy do odwiecznego problemu demokracji - pijaka spod budki
> z piwem i profesora.

Nie. To zupełnie inny problem. Bardziej się opłaca kupić za jednym
zamachem 10 głosów, niż 10 razy po jeden. Niezależnie od tego, czy
patolem jest profesor czy pomocnik murarza.

> To jest po prostu cecha demokracji. Może ci się to
> nie podobać, ja na przykład z tego powodu preferuję systemy
> dyktatorskie,

To przykre. A mogłeś chodzić do szkoły i uczyć się historii.

> niemniej jednak nie możesz bronić obecnego stanu obecnego
> tym, że w nowych propozycjach głosy będzie miała patola, bo teraz jest
> identycznie.

Z faktu, że krytykuję idiotyczny pomysł, nijak nie wynika, że bronię
obecnego stanu.
Obecny stan się skompromitował i jest nie do utrzymania, choć jeszcze
nie tak bardzo się skompromitował, jak systemy dyktatorskie.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 2018-04-17 o 13:42, Wojtek pisze:
> W dniu 2018-04-17 o 13:30, Marcin Debowski pisze:
>
>>
>> Z tego co zrozumiałem, to rodzice dostają prawo do ekstra głosu a nie
>> dzieci dostają prawo głosu. Dzieci nadal nic nie mogą, za to rodzice
>> mogą więcej niż bezdzietni rodzice.
>>
>
> Bezdzietni rodzice mogą urodzić/adoptować dzieci - czyli wziąć na siebie
> obowiązek utrzymania i wychowania dzieci - i też będą mogli dać więcej
> czadu przy wyborach.

Najciekawiej jest, gdy o tym, jak to można adoptować dzieci w Polsce
wypowiadają się osoby, które nigdy nie brały udziału w takiej operacji.

Inna rzecz, że to nadal uważam za głupie, ponieważ daje on przywileje
osobom do tego niekoniecznie predysponowanym.

--
http://kaczus.ppa.pl

do góry

W dniu 2018-04-17 o 14:00, Kviat pisze:

>>
>> Czyli i w realu.
>
> Narysuj kwadrat i przenieś go do realu. Powodzenia.

W naszym zagadnieniu nie zachodzi taki kłopot.


>>
>> "Samotna matka z dzieckiem będzie miała 2 głosy, a zamężna 1,5 głosa?"
>
> I czego nie zrozumiałeś? Pierdół chcesz się czepiać?
>
> To jeszcze raz:
> Samotna matka będzie miała 2 głosy, a ta matka, która jest matką
> dziecka, które oprócz matki ma jeszcze ojca, będzie miała 1,5 głosa.

Ale chwalisz się, czy się żalisz? Może tak być, jest to nawet logiczne -
rodzic, który wykonuje obowiązki normalnie zarezerwowane dla dwóch
rodziców, ma siłę głosu jak dwoje rodziców.


> A teraz wytłumacz tej drugiej matce, dlaczego jest gorsza od pierwszej,
> bo ma o pół głosa mniej.

Nikt nie mówi, że jest gorsza.



(sorry, ale dalej mi się nawet nie chce czytać twoich infantylnych bzdur).

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2018-04-17 o 13:48, Liwiusz pisze:
> W dniu 2018-04-17 o 13:41, Tomasz Kaczanowski pisze:
>> W dniu 2018-04-17 o 13:31, Liwiusz pisze:
>>> W dniu 2018-04-17 o 13:19, Tomasz Kaczanowski pisze:
>>>> W dniu 2018-04-17 o 13:14, Liwiusz pisze:
>>>>> Tu już dochodzimy do odwiecznego problemu demokracji - pijaka spod
>>>>> budki z piwem i profesora. To jest po prostu cecha demokracji. Może
>>>>> ci się to nie podobać, ja na przykład z tego powodu preferuję
>>>>> systemy dyktatorskie, niemniej jednak nie możesz bronić obecnego
>>>>> stanu obecnego tym, że w nowych propozycjach głosy będzie miała
>>>>> patola, bo teraz jest identycznie.
>>>>
>>>> no właśnie nie jest identycznie, bo tu zaczyna sie wyróżniać kogoś,
>>>> tylko dlatego, że ma dzieci, niezależnie od tego,czy je wychowuje
>>>> czy nie. Daje się większą siłę głosu bezsensownie, bo jakoś to, że
>>>> ma zgraje niewychowanych dzieci nie przekonuje mnie w tym, że
>>>> podejmowane decyzje są wiecej warte niż osoby która może wychowa 1-2
>>>> dzieci, ale właściwie.
>>>
>>> Na tym polega demokracja, że się daje głosy "bezsensownie". Tutaj
>>> akurat tego bezsensu jest mniej, bo jak już dyskutowaliśmy,
>>> statystycznie dla społeczeństwa więcej warci są rodzicie niż "wolne
>>> ptaki" i tym podobne byki.
>>>
>>
>> nie, nie dyskutowaliśmy, Ty tak ustaliłeś, co jak napisałem nie ma
>> sensu. Tym bardziej, że jest wszystko coraz bardziej automatyzowane,
>> jeśli chodzi o pracę. To liczą się coraz bardziej kompetencje, więc
>> naukowiec, który wykształci dziecko, tak on i jego dziecko jest więcej
>> wart niż żul posiadających kilka dzieciaków, z których żadne nie
>> zostanie porządnie wykształcone, a nauczone właśnie jedynie postawy
>> roszczeniowej. Oczywiście to sa przypadki skrajne, sa tez przypadki
>> mieszane, że z domu takiego zula wyjdzie ktoś wartościowy,a z domu
>> naukowca ktoś nieprzygotowany do życia w społeczeństwie. Ale przypadki
>> skrajne lepiej obrazuja problem, że to niekoniecznie dobre kryterium
>> doboru wag przy głosach.
>
> Operujesz przykładami skrajnymi i wyciągasz na tej podstawie wnioski -
> twoje rozumowanie nie ma żadnego sensu.
>

Nie - przypadki skrajne obrazują problem i pokazują, że takie
rozwiązanie nie ma sensu, gdyż uprzywilejowuje on przypadkowe osoby, a
niekoniecznie jak piszesz tych co najwięcej wnoszą.

--
http://kaczus.cba.pl

do góry

W dniu 2018-04-17 o 13:33, Liwiusz pisze:
>
> Ale bez lekarzy może.
>
>> I...
>
> Daj spokój. Są pewne granice pieprzenia
To ich nie przekraczaj.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu wtorek, 17 kwietnia 2018 13:51:45 UTC+2 użytkownik Kris napisał:

> Błędnie zakładasz że jedyne dziecko naukowca będzie wykształcone(albo że naukowiecy
mają po jednym dziecku) itp a dzieci z rodzin wielodzietnych to patologia
> Znikasz patologiczne rodziny wykształciuchów i wykształcone dzieci z rodzin
wielodzietnych.

Tak mi się przypomniało z niedawnej dyskusji na sąsiedniej grupie
Ktoś chcący sprawiac wrażenie wykształconego itp napisał że ma jedno dziecko i więcej
raczej mieć nie będzie bo nie miał by czasu na wychowanie, wykształcenie itp
kolejnego dziecka.
Pisują tez tam osoby mające 3-4 dzieci i raczej nie sprawiające wrażenia patologi
tylko normalnie wychowujące dzieci niekoniecznie przyzwyczajając je do tego ze
pracować nie trzeba bo można żyć z socjalu
I tak się zastanawiam że raczej ten pierwszy przypadek który już praktycznie nie ma
czasu na wychowanie dziecka ledwie wyrabiając się z wożeniem go z jednych prywatnych
zajęć na drugie to bez dwóch zdań mniej do społeczeństwa wniesie jak osoba normalnie
wychowująca 3-5 dzieci.

do góry

W dniu 2018-04-17 o 13:51, Kris pisze:
> W dniu wtorek, 17 kwietnia 2018 13:41:45 UTC+2 użytkownik Tomasz Kaczanowski
napisał:
>> To liczą się coraz bardziej kompetencje, więc
>> naukowiec, który wykształci dziecko, tak on i jego dziecko jest więcej
>> wart niż żul posiadających kilka dzieciaków, z których żadne nie
>> zostanie porządnie wykształcone, a nauczone właśnie jedynie postawy
>> roszczeniowej. Oczywiście to sa przypadki skrajne, sa tez przypadki
>> mieszane, że z domu takiego zula wyjdzie ktoś wartościowy,a z domu
>> naukowca ktoś nieprzygotowany do życia w społeczeństwie. Ale przypadki
>> skrajne lepiej obrazuja problem, że to niekoniecznie dobre kryterium
>> doboru wag przy głosach.
> Błędnie zakładasz że jedyne dziecko naukowca będzie wykształcone(albo że naukowiecy
mają po jednym dziecku) itp a dzieci z rodzin wielodzietnych to patologia
> Znikasz patologiczne rodziny wykształciuchów i wykształcone dzieci z rodzin
wielodzietnych.
>

pokazuje skrajne przypadki (o czym wspomniałem), bo ilustrują sytuację w
dwójnasób. Wiesz jest takie coś jak metoda dowodzenia nie wprost. Tu
ktoś twierdzi, że ktoś kto ma większą ilość dzieci zawsze wnosi do
społeczeństwa więcej niż ten kto ma mniej dzieci, a ja pokazuje
przykład, że może być inaczej, nie dość, że sam naukowiec przyczynia się
do lepszego życia innych, to jeszcze przygotuje mniej dzieci, ale lepiej
przygotowanych do życia w społeczeństwie. Przy dowodzeniu nie wprost
wystarczy jeden przykład negujący założenie. To, że są to skrajne
przypadki, ano są, czy sa możliwe, ano są, to obala tezę, że osoba
posiadająca więcej dzieci zawsze wnosi więcej do społeczeństwa.


--
http://kaczus.ppa.pl

do góry