Palver wrote:
> I na koniec: jak to jest z "obcowaniem plciowym" z osoba nieprzytomna, ktora
> doprowadzila sie do takiego stanu z wlasnej, nieprzymuszonej woli.

Dobre pytanie. Abstrahując od konkretnego przypadku, jeśli nikt nie
pomógł w utracie przytomności to odpada "podstępem", a więc nie ma art.
197. Jeśli ofiara skończyła 15 lat, to 200 też nie ma. Można co najwyżej
się zastanawiać nad "wykorzystując bezradność" z art. 198, ale ten
powstał raczej z myślą o osobach ogólnie nieporadnych (w szczególności:
chorych psychicznie).

Wychodzi zatem na to, że dla legalnego obcowania z osobą wystarcza w
Polsce brak oporu, warunek spełniony w przypadku osoby nieprzytomnej. Z
ciekawości porównałem z paroma innymi krajami. Wszędzie wychodzi na to,
że obcować z nieprzytomnym nie można:

- w Austrii (§205 StGB) jest karane obcowanie z osobą niezdolną kierować
swoim postępowaniem, w szczególności nieprzytomną, przez wyzyskanie tej
niezdolności
- w Niemczech (§179 StGB) podobnie: karane jest wyzyskanie w celach
seksualnych niezdolności do stawiania oporu, w szczególności przez
nieprzytomność
- we Włoszech (art. 519 codice penale) podobnie: karalność jeśli ofiara
nie jest w stanie stawiać oporu ze względu na stan fizyczny bądź
psychiczny, nawet jeśli sama się do tego stanu doprowadziła
- w Hiszpanii (art. 181 código penal) karalność zachodzi przy braku
zgody; u osób nieprzytomnych domniemywa się brak zgody
- to samo w Belgii (art. 375 code penal): trzeba mieć zgodę, przy
niedomaganiu fizycznym bądź psychicznym zgody z mocy prawa nie ma
- we Francji (art. 222-23 code penal): niedomaganie jak w Belgii, albo z
ogólniejszego zapisu o "niespodziewanej penetracji seksualnej"

Wychodzi na to, że Polska ma do nadrobienia trochę legislacji w tym
zakresie.

--
+---------------------------------------------------
-------------------+
| Paweł Sakowski <p...@s...pl> Never trust a man |
| who can count up to 1023 on his fingers. |
+---------------------------------------------------
-------------------+

do góry

Paweł Sakowski [###p...@s...pl.###] napisał:

W Polsce też nie ma w orzecznictwie dorozumianej zgody wywodzonej z
braku sprzeciwu osoby nieprzytomnej. W wielu wypadkach podczas gwałtu
napastnik doprowadza ofiarę do takiego stanu, że jej jest już wszystko
jedno, byle tylko szybko skończył i mogła iść do domu. Strachem,
biciem, czy w inny sposób. Nie spotkałem się z odrzuceniem z tego
powodu oskarżenia, że ofiara której przystawiono żyletkę do twarzy nie
biła się z napastnikiem.

Co do upojenia alkoholowego, to generalnie linia orzecznictwa jest
taka, że dorosła kobieta pijąca alkohol w towarzystwie mężczyzny
powinna sobie zdawać sprawę ze skutków jego działania. Ale w wypadku
wykorzystania faktu upojenia jednoznacznie jest to kwalifikowane jako
zgwałcenie. Problem leży tak naprawdę gdzie indziej.

W wypadku upojenia alkoholowego kobiety, to bywa kłopot z tym, że nie
jest ona w stanie powiedzieć co się tak naprawdę wydarzyło i kto w tym
brał udział. I tu jest główny problem w takich wypadkach. Gwałty
przeważnie są dokonywane przez pojedynczego sprawcę. Skoro kobieta
jest nietrzeźwa do tego stopnia, ze nic nie pamięta, to z reguły
napastnik nie jest przypadkowym przechodniem napotykającym dziewczynę
w lesie - gdzie sytuacja jest w miarę klarowna i można założyć
wstępnie, że dziewczyna - nawet pijana w sztok - nie była
zainteresowana w odbyciu stosunku z obcym chłopem leżąc w błocie. W
momencie, gdy do ewentualnego zgwałcenia dochodzi na imprezie, a
sprawca jest znany mniej lub bardziej ofierze, to zaczynają się
schody. Mężczyzna z reguły broni się twierdząc, że kobieta
przyzwoliła. I na przeciwko takiemu oświadczeniu mamy zeznanie
dziewczyny, że nie chciała. Problem jest zarówno w obiektywnym
ustaleniu przebiegu zdarzenia, jak i ewentualnej ocenie, na ile
sprzeciw partnerki napastnik mógł odebrać jako jakiś tam flirt.

Jak jest trzeźwa, to z reguły stawia jakiś tam opór, więc mamy
możliwość zabezpieczenia śladów. Ale jak jest pijana, to oporu nie
stawia. I w tym wypadku nawet najlepsza ustawa tu niczego nie zmieni,
chyba że kategoryczny zakaz odbywania stosunków płciowych z
nietrzeźwymi.

do góry

Robert Tomasik wrote:

>>Po krótkim namyśle - odpowiedź jest dość oczywista: o ile
>>nieprzytomna nie wyraziła wcześniej chętnej i dobrowolnej
>>zgody - gwałt jak w pysk dał.
>
>
> Będzie tutaj kłopot dowodowy. Po miesiącu trudno ustalić, co tak
> naprawdę tam zaszło. Jeśli postawimy wszystkim zarzuty, to nie

Owszem, co nie zmienia prawdziwości mojej interpretacji ;)

> będziemy mieć świadka.

Zawsze przypadkiem może się przyplątać jakieś nagranie video/auudio (np.
jej entuzjastyczna zgoda albo wręcz przeciwnie).

do góry

Robert Tomasik wrote:

> Pewnie punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Jestem głębokim
> wyznawcą zasady, ze wódka jest dla ludzi, tylko nie każdy po spożyciu

Jasne, tylko że z umiarem.

> pozostaje człowiekiem. Tym nie mniej po prostu nie zgodzę się w tym
> wypadku z Tobą. W odniesieniu do 14-to letniej dziewczyny jednoznaczna
> ujemna ocena jej tylko na podstawie tego, że być może pierwszy raz w
> życiu nadużyła alkoholu i zresztą została srodze ukarana przez los za
> to jest w mojej ocenie przesadą.

Ahem - zwracam ponownie uwagę na warunek "świadomie i dobrowolnie".

> Pomijam już fakt, że nie wiadomo, czy w ogóle piła świadomie ten
> alkohol, a nie dolali jej tego do soku pomarańczowego albo nie
> dosypali jakiegoś narkotyku. W tym wypadku zupełnie już sprawa wygląda
> inaczej.

Patrz wyżej.

do góry

Robert Tomasik wrote:

> Jak jest trzeźwa, to z reguły stawia jakiś tam opór, więc mamy
> możliwość zabezpieczenia śladów. Ale jak jest pijana, to oporu nie
> stawia. I w tym wypadku nawet najlepsza ustawa tu niczego nie zmieni,
> chyba że kategoryczny zakaz odbywania stosunków płciowych z
> nietrzeźwymi.

W zależności, jakie kryteria "nietrzeźwości" (np. kryteria porównywanlne
z tymi związanymi z kierowaniem pojazdami byłyby ostrym przegięciem ;) )
przyjąć dla tego konkretnego przypadku, IMHO mogłoby to mieć sens.

do góry

> Co do upojenia alkoholowego, to generalnie linia orzecznictwa jest
> taka, że dorosła kobieta pijąca alkohol w towarzystwie mężczyzny
> powinna sobie zdawać sprawę ze skutków jego działania. Ale w wypadku
> wykorzystania faktu upojenia jednoznacznie jest to kwalifikowane jako
> zgwałcenie. Problem leży tak naprawdę gdzie indziej.

No to wyobrazmy sobie taka sytuacje ;-) Dziewczyna jakis czas temu przespala
sie z wlasnej woli z facetem, jakis czas potem zaprosila go do swojego
mieszkania pod pretekstem pomocy w udroznieniu rur odplywowych. Po
zalatwieniu problemu zapchanego odplywu, postanowili sie oboje upic z
radosci, ze woda znow plynie. Nastepnie za obopolna zgoda polozyli sie w
nagim stanie do wyra. Gdy dziewczyna zasnela, facet cos probowal, ale ze za
duzo wypil - co najwyzej doszlo do penetracji. Dziewczyna przebudzila sie z
pijackiego "hrrr" i kazala mu sie wynosic.

Byl gwalt, czy nie? ;-))

Pozdrawiam,

Tiger

do góry

> lawnikow na rzecz sedziow zawodowych trzeba zlikwidowac

Po mojemu wystarczyloby zwolnic...;) MSPANC

Pozdrawiam.
Palver.

do góry

Hmm - mi coraz bardziej wygląda na to, że dziewczyna zaplanowała na tę
noc sylwestrową swój pierwszy raz z chłopakiem, bo niektóre 14-latki
uważają, że powyżej 14 lat zaczynają tylko moherowe berety. :-)
Podczas imprezy trochę wypiła, potem z pomocą chłopaka i kolegów udała
się do mieszkania sąsiada, gdzie się wszystko odbyło. Potem mogła wypić
choćby ów kieliszek i zasnęła.
Wtedy chłopak poprosił kilku kolegów, żeby się pochwalić "zdobyczą".
Może nawet kilku ją pomacało (w artykule pisze, że przynajmniej część
przyznała się tylko do dotykania).
Rano dziewczyna się obudziła, ubrała (ten szczegół przemawia przeciw
hipotezie podstępu, że nie uwierzę, że pijane nastolatki po rozebraniu i
wykorzystaniu dziewczyny potem ją starannie ubierają, a nawet 14-latka
nie przeszłaby do porządku dziennego nad tym, że obudziła się rozebrana
w obcym mieszkaniu po tym, jak "film się urwał"), wróciła do domu.
A że zaczęła w szkole krążyć plotka o tej sprawie, to opowieść
podkoloryzowano. :-)
--
Politycznie niepoprawny Artur Drzewiecki.
W Polsce wszyscy znają się na prawie, medycynie i informatyce.

Usuń "nie.", "cierpie.", "spamu." i ".qvx" z mego adresu w nagłówku.

do góry

> W takim razie ja rowniez pozwole sobie na pewne wyprzedzenie. Ewentualnych
> zarzutow pod moim adresem.
>
> Dla mnie zajedno czy dziewczyna sie spila z wlasnej woli, czy tez jej czegos
> dodano. Zostala zgwalcona i kropka.

niekoniecznie, poniewaz jezeli by sie spiła i dobrowolnie sie np Tobie
oddala nie bylo by to gwaltem (rowniez nie przez podstep nawet gdy w tym
celu jej podales alkohol a aona jest osoba pelnoletnia znajaca jego
dzialanie ). I na pewno nie zmienilo by tego fakt ze czuje sie jak
"szmata" po takim wyczynie.


> Ale ja sie nazywam Przemyslaw Michon i
> jestem szarym obywatelem.
>Gdybym byl natomiast prokuratorem P. Michoniem i
> to, na dodatek, w pracy - to juz co innego.

mysle ze prokurator P. poza praca tez mialby odmienne zdanie od szarego
czlowieka. Tutaj wystraczy nie kierowac sie emocjami.


Bo wtedy dla mnie gwaltem bylyby
> przestepstwa z art.197 i 198 kk. A nie 200. Bo Kodeks karny "ujednolica
> kwestie _nazewnictwa_".
>
>> art 207 ma zastosowanie bo osoba ta jest maloletnia. Nie musi to byc
>> rodzina.
>
> Dzieki. No to ja chetnie zawloklbym przed oblicze Wysokiego Sadu rowniez
> kolezanki.

przyjmuje tu ze jedna konretna osoba kilkakrotnie ponizala te dziwczyne.
Bo jezlei i kilku osob byly to jednorazowe wystepki to moim zdaniem
bedzie poprostu zniewazeniem (art 216) .

P.

do góry

>>> Ofiara nie jest szmata tylko dlatego, ze sie spila (jesli nawet
>>> faktycznie sie spila). Bo jak sie ma 14 lat to sie nie ma doswiadczenia z
>>> alkoholem. Co innego ja - stary praktyk ;)
>> zeby ktos nie wiedzial jakie sktukai pociaga za soba picie to musi byc
>> naprawde mloda osobva (nie 14 letnia) albo uposledzona)
>
> Tylko, ze KK poniekad traktuje maloletnia (rowniez 14-letnia) jak osobe
> uposledzona.

nie, kodeks karny chroni osobe 14 letnia, poniewaz zycie seksualne w tym
wieku moze zle wplynac na jej rozwoj psychiczny. A nie dlatego ze jest
uposledzona. :-)

do góry