On Thu, 20 Jun 2013, m...@g...com wrote:

> Mnie zastanawia to, że nie możesz zamknąć rachunku jak nie zapłacisz za jego
prowadzenie

Z tym wypada się zgodzić.
Mogłoby się prawdopodobnie załapać pod "klauzule niedozwolone", pytaniem
jest, czy ktokolwiek PRÓBOWAŁ tej drogi. Pewnie nie.

> W sumie to bank powinien zamknąć gościowi rachunek

Zgadza się.

> i udzielić np. pożyczki na spłatę zaległości.

No tu z "powinien" bym nie przesadzał, zwykła egzekucja długu,
jak każdego innego długu.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 20.06.2013 15:11, m...@g...com pisze:
>> Co miesiąc dostaje na maila wyciąg, na którym od dawna za każdym razem
przedstawione było saldo rachunków 0zł. Jednak wizyta w oddziale banku mocno mnie
zaskoczyła, ponieważ Pan powiedział mi że nie mogę zamknąć konta ponieważ mam ujemne
saldo
>
> Mnie zastanawia to, że nie możesz zamknąć rachunku jak nie zapłacisz za jego
prowadzenie i jednocześnie jak nie zamkniesz to co miesiąc dług rośnie o kolejne
koszty prowadzenia tego rachunku. To jest robienie ludzi w bambuko. Bo przecież może
się trafić klient pod kreską, który nie będzie miał tej 100zł na spłatę w tym
momencie.
> W sumie to bank powinien zamknąć gościowi rachunek i udzielić np. pożyczki na
spłatę zaległości.
>

Co prawda, to prawda, trochę to dziwaczna konstrukcja, która uzależnia
możliwość wypowiedzenia umowy od uregulowania zaległości księgowanych
gdzieś na boku...
Moim zdaniem, rachunek do zamknięcia, opłata do windykacji - przecież
nie obciążyła rachunku, prawda? :)

Pozdr.!
(D)

do góry

On 2013-06-20 21:06, Gotfryd Smolik news wrote:
> Mogłoby się prawdopodobnie załapać pod "klauzule niedozwolone", pytaniem
> jest, czy ktokolwiek PRÓBOWAŁ tej drogi. Pewnie nie.

Ale zapewne problem nie jest w regulaminie tylko w niedorobionym
systemie (bankowym) lub interface białkowym do tegoż systemu.

Zasadniczo powinno pomóc wysłane wypowiedzenia pocztą.

Piotrek

do góry

W dniu piątek, 14 czerwca 2013 22:48:37 UTC+2 użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
> On Fri, 14 Jun 2013, ikarek wrote:
> > Użytkownik "Kris" <k...@g...com> napisał
> >> Także to tytułowe "oszukują" nie jest takie oczywiste.
> > Zapewne masz rację, jeśli brać pod uwagę prawną definicję słowa "oszustwo".
> ...i w ten sposób znaleźliśmy się w nazwie grupy.
> Teraz jest do wyboru, czy:
> - założyć, iż prawo jest jakie jest i bankowi dokopać się nie da
> - ponarzekać, że prawo jest złe i wypada zmienić
> - znaleźć kontrhak w jakimś przepisie szczególnym
> Na trzecie się nie zanosi, wychodzi że pierwsze jest spełnione,
> drugie niby w tematyce grupy jest, ale Tobie już nic nie da...
> > Natomiast funkcja salda konta polega na prezentowaniu stanu konta
> > - czy to ujemnego, czy to dodatniego.
> Idea opisana przez Krisa jest taka, iż opłaty są niejako "poza
> kontem". Na stan konta wpływają tylko w ten sposób, że jak
> są pieniądze, to bank dokona transakcji (potrącenia).
> Popatrz na to tak - z p. widzenia przepływu pieniężnego
> taka konstrukcja nie różni się istotnie od np. Twojego
> zlecenia przelewu: nie ma pieniędzy, to transakcja nie
> zostanie dokonana (stan konta dalej będzie zero, co
> nijak nie spowoduje, żeby Twój dług (wobec tego komu
> miałeś przelać) automagicznie znikał.
> Miałeś zapłacić za prąd, masz dług wobec ZE.
> Miałeś zapłacić za wodę, masz dług wobec wodociągów.
> Miałeś zapłacić za prowadzenie konta, masz dług wobec banku.
> FYI: naciąłem się na podobny problem przy płatności
> za mieszkanie komunalne - podobnoż istniał umiarkowany
> dług z niedopłaty (prawdopodobne, błąd w rozliczeniu
> nadpłaty za wodę), do którego narastały odsetki
> (kilka lat), w sumie kilkadziesiąt złotych.
> Dług był spłacony, bo na pytanie o rozliczenie
> "wypłynęła" kwota różnicy, ale okazało się, że
> odsetki... nadal narastają.
> Przyjrzałem się "kfiatkowi" i wyszło, że w sumie
> nie ma jak ugryźć: spłacony został dług a nie
> należności uboczne :> (więc TEGO długu już nie
> było), a kolejne płatności miały wskazanie co do
> tytułu płatności, więc wierzyciel NIE miał obowiązku

> wykazywania, że w spłatach pojawia się "dziura"
A jak do tego ma się obowiązek uzgadniania salda na dzień 31.12 każdego roku (lub
koniec innego okresu rozliczeniowego)wynikający z prawa o rachunkowości? Moja
spółdzielnia dzielnie przysyła mi co roku taki druk (nawet z saldem zero).
>
> (poprzez zaliczanie bieżących wpłat najpierw na
>
> zaległe odsetki - może, ale nie musi, jego wybór).
>
>
>
> > Wysyłanie wyciągów, na których
> > salda nie uwzględniają zadłużenia z powodu "niepodpisania umowy
> > o debet" (!?) trudno nazwać inaczej, jak organizowaniem pułapki na
> > klientów.

Inne banki nazywają to kredytem odnawialnym, za który pobierają roczną opłatę np 25
zł w Aliorze.

>
> Na chłopski rozum w 100% się zgadzam, ale problem sprowadza się
> do faktu, że wysyłane jest rozliczenie KONTA, a nie wzajemnych
> należności z bankiem.

Tu można by skorzystać z doświadczeń PKP. Przy saldzie zerowym mogłaby być np
informacja "zadłużenie może wzrosnąć o koszty prowadzenia konta.
>
> Potraktuj tutaj bank jako "osobę trzecią" (wierzyciela, który
> nie byłby akurat tym samym podmiotem który jest Twoim pośrednikiem
> w przelewaniu pieniędzy) i samo Ci wyjdzie w czym problem.

> > No, chyba że na wyciągu jest wyraźna informacja, że niepodpisanie
> > umowy o debet skutkuje nieuwzględnianiem zadłużenia w wyliczeniu
> > salda konta.


> Jeszcze raz: należność wobec banku nie zalicza się do SALDA KONTA.
> To tak samo, jakby bank nie wykonał Twojej opłaty za prąd, bo
> pieniędzy na koncie brakło - a różnica tylko taka, że należność
> nie jest widoczna wskutek jawnego zlecenia przelewu, lecz
> pojawia się automatycznie z mocy umowy.
> Debet masz wobec banku, ale NIE na koncie.

Niemniej jeśli jest podpisana umowa o debet to bank sobie wykazuje na bieżąco koszty
obsługi konta (przynajmniej tak miałam w PKO BP).


--
Pozdrawiam :)
JM
http://www.bykom-stop.avx.pl/index.html
Bezpieczny wolontariat (Nobel?): http://zwijaj.pl/

do góry

W dniu 2013-06-20 20:50, Gotfryd Smolik news pisze:

> Jeśli nie uzgodniłeś z bankiem prawa do zadłużania
> swojego konta, to bank NIE MOŻE tego konta zadłużyć
> swoją decyzją.

Ale chyba poinformować może jednym zdaniem że chciano pobrać więcej kasy
niż było dostępne.

z

> Zwróć uwagę: może się zdarzyć że na skutek błędu,
> ograniczeń technicznych, ograniczeń czasowych itede
> *TWOJA* dyspozycja spowoduje, że KTOŚ (osoba trzecia)
> pobierze z Twojego konta pieniądze.
> Wtedy "mówi się trudno" - pieniądze "nieprawnie"
> (niezgodnie z umową) wypłynęły na skutek Twojej decyzji
> i tyle, w cenniku jest zazwyczaj osobna pozycja odsetek
> należnych z takiej okazji.
>
> Ale, w odróżnieniu od "osoby trzeciej", bank *WIE*
> że umowa nie pozwala tego konta zadłużać.
> Po pierwsze, ma *prawo* nie dopuszczać do takiego
> zadłużenia (patrz wyżej - może się zdarzyć, że wydasz
> dyspozycję, a ona nie zostanie wykonana), ale co
> gorsza (dla banku) jakby spróbował zabrać DLA SIEBIE
> w wyniku WŁASNEJ DECYZJI jakieś pieniadze z tego
> konta, nie mają do tego żadnej podstawy ani z ustawy
> ani z umowy, nie wytłumaczy się przed sądem z faktu
> poprzez "nie wiedziałem"!
> Jakie "nie wiedziałem", skoro w umowie czarno na
> białym jest tekst że "nie przysługuje"?
>
> To jest taki sam przypadek, jak np. kiedy pracodawca
> chce potrącić jakąś należność z pensji pracownika.
> Dla istotnej większości przypadków NIE MOŻE tego
> zrobić!
> Musi uzyskać zgodę pracownika na potrącenie.
> Może iść do sądu i uzyskawszy tytuł egzekucyjny
> NASTĘPNIE potrącać przez komornika.
> Ale NIE MOŻE tego zrobić samowolnie!
>
> Bank również nie może...
>
>
>> Gdzie w ustawach jest napisane że na wyciągu nie można umieszczać
>> takich informacji?
>
> Wiesz że prawo oprócz ustaw składa się z "zasad prawnych"?
> No to przeczytaj powyższe.
> Wyciąg jest listingiem OPERACJI NA KONCIE.
> Kropka.

Dokładnie tak jest zapisane? Listing operacji na koncie?
A czy jest napisane że operacja musi być udana?
Czy operacja musi skutkować zmianą stanu konta?
Może nakazać bankom (nie takie rzeczy się nakazuje) wystawianie nie
wyciągu tylko "informacji o koncie" jako szerszej, pozwalającej
klientowi zapoznać się z całą, pełną informacją (patrz RSO)

Wiem brniemy ...
Ale tu chodzi o odrobinę zdrowego rozsądku i stawianie zdrowego oporu
"cfaniakom" kombinatorom :-)

z

A jest zakaz umieszczania operacji które nie doszły do skutku? :-)

do góry

On Fri, 21 Jun 2013, z wrote:

> Ale chyba poinformować może jednym zdaniem że chciano pobrać więcej kasy niż
> było dostępne.

Można.
I co z tego?

Nie wiem czy już kilkanaście razy pisałem: NIE MAM NIC PRZECIW
ponarzekaniu sobie na nieeleganckie postępowanie banku, nie
mam nic przeciw na ponarzekaniu na niedobre prawo, ale narzekanie
że na wyciągu nie ma czegoś czego bank NIE ZROBIŁ jest głupotą
i tyle.

> Dokładnie tak jest zapisane? Listing operacji na koncie?

Sprawdź w umowie.

> A czy jest napisane że operacja musi być udana?

Wystarczy, że musi być ROZPOCZĘTA.
Bank MOŻE rozpocząć operację np. zleconej płatności
i stwiedzić "niedasię".
Ale bank NIE POWINIEN rozpoczynać czynności która następuje
Z JEGO DYSPOZUCJI a jest wbrew umowie!

> Może nakazać bankom (nie takie rzeczy się nakazuje)

No to weź i nakaż :D

A nie czepiaj się, że na wyciągu nie ma czegoś czego
nie należy się tam spodziewać.

> Wiem brniemy ...
> Ale tu chodzi o odrobinę zdrowego rozsądku i stawianie zdrowego oporu
> "cfaniakom" kombinatorom :-)

No, pokaż mi bank który nie jest "cfaniakiem kombinatorem" :]
(opór można stawiać, nie mam nic przeciw :), ale opór NIESKUTECZNY
IMHO jest błędny)

> A jest zakaz umieszczania operacji które nie doszły do skutku? :-)

Spytaj tego banku, który z dobroci serca umieścił na papierku
do klienta zbędną informację pt. "życzenia imieninowe" :D
(no dobra, zakres "zbędności" był dramatycznie inny,
choć *formalnie* tu informacja i tu informacja... ;))

Niemniej raz jeszcze: operacja o której mowa tym różni się od
np. zleconego polecenia zapłaty, niewykonalnego z braku środków,
że w ogóle nie jest ROZPOCZYNANA.
Jeśli w umowie jest zapis w stylu "bank może sobie potrącić
należności ze stanu konta", to skoro na koncie jest zero
z zgody na debetowanie nie ma, bank nie może.
Potrącenia dokonuje się na istniejących należnościach, a nie
takich które "mogłyby istnieć jeżeli".

Wątkotwórca naciął się zwyczajnie na popełnieniu *założenia*
co do którego nie ma żadnych podstaw.
W bardzo podobny wątek wplątałem się na .samochody, przy
filmiku z wypadku w którym kierowca ZAŁOŻYŁ że nikogo na
pasach nie ma. Brak "słuszności prawnej" obraca się przeciw
zakładającemu; co zrobić, dura lex...

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2013-06-22 08:46, Gotfryd Smolik news pisze:
> Wątkotwórca naciął się zwyczajnie na popełnieniu *założenia*
> co do którego nie ma żadnych podstaw.

Wg Twoich wywodów podstaw nie ma ale wg powszechnej wiedzy doświadczenia
wśród obywateli-klientów takie założenie jest jak najbardziej prawidłowe.
Takie kombinowanie doprowadzi nas do wkrótce do tego że lokata nie
będzie lokatą a kredyt kredytem.
I co? Znowu plaga reklamacji, skarg, procesów i nakładanych kar?
Tak ma wyglądać biznes w praworządnym kraju?

Mamy się do tego przyzwyczajać, zatrudniać prawników domowych ;-) żeby
ogarnąć podstawowe działania zwykłego obywatela czy może lepiej ukrócić
takie procedery zwłaszcza że istnieją zapisy prawne które zakazują
takich praktyk?

Oczekuję od Ciebie stanowczej deklaracji ;-) którą opcje wybierasz? :-)

z

PS. Teksty w stylu "było czytać" "było wybrać inny bank" bo przecież
dobrze wiesz o co tu chodzi.

do góry

On Sat, 22 Jun 2013, z wrote:

> W dniu 2013-06-22 08:46, Gotfryd Smolik news pisze:
>> Wątkotwórca naciął się zwyczajnie na popełnieniu *założenia*
>> co do którego nie ma żadnych podstaw.
>
> Wg Twoich wywodów podstaw nie ma ale wg powszechnej wiedzy doświadczenia
> wśród obywateli-klientów takie założenie jest jak najbardziej prawidłowe.

Chciałeś napisać "powszechnej niewiedzy"?
Czy ja wiem... nie podawaj kontekstu, a popytaj znajomych "czy
oczekujesz, że bank na wyciągu będzie podawał informacje
o dyspozycjach które nie tylko nie zostały wykonane, ale
w ogóle nie były zlecone".
Reakcja "oczy w słup" wydaje się prawidłowa.

> Takie kombinowanie doprowadzi nas do wkrótce do tego że lokata nie będzie
> lokatą a kredyt kredytem.

Kiedy tu właśnie mamy przypadek PRZECIWNY: to żądanie wykazania
na wyciągu czegoś, czego NIE BYŁO, stanowi właśnie dążenie
do tego aby "kredyt nie był kredytem"!
To TY kombinujesz!

Strzeliłeś perfekcyjnie w okienko własnej bramki ;)

> Mamy się do tego przyzwyczajać, zatrudniać prawników domowych ;-) żeby
> ogarnąć podstawowe działania zwykłego obywatela czy może lepiej ukrócić

Ukrócić.
W przedwojennym Kodeksie Handlowym był AFAIR "przepis ogólny" który
mogłoby dać się zastosować. Niestety nie obowiązuje, za PRLu stosowanie
"burżuazyjnych zapisów" nie było modne, a już w szczególności obracanie
ich przeciwko państwowym firmom to byłaby obraza majestatu :P
(i tak już zostało).
"Dobre praktyki kupieckie" czy jakoś tak to szło.

> takie
> procedery zwłaszcza że istnieją zapisy prawne które zakazują takich praktyk?

NIE ISTNIEJĄ.
A jeśli istnieją, to wskaż proszę. Numer aktu prawnego, artykuł...

> Oczekuję od Ciebie stanowczej deklaracji ;-) którą opcje wybierasz? :-)

Czy nadal dręczysz zwierzęta? Oczekuję stanowczej deklaracji ;>
Już kilkanaście razy deklarowałem, sprawdź.
Cały pic w tym, że to są (i POWINNY BYĆ!) *dwa*, zupełnie odrębne
stanowiska.
I w pierwszym z nich klientowi który żąda takiej informacji NA
WYCIĄGU należą się baty. Za głupotę. Tak, klientowi.
Za to ewentualnie klientowi, który tylko żąda takiej informacji,
IMO należy dogodzić :>

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2013-06-22 14:47, Gotfryd Smolik news pisze:
> Czy ja wiem... nie podawaj kontekstu, a popytaj znajomych "czy
> oczekujesz, że bank na wyciągu będzie podawał informacje
> o dyspozycjach które nie tylko nie zostały wykonane, ale
> w ogóle nie były zlecone".
> Reakcja "oczy w słup" wydaje się prawidłowa.

Ogarnij się.
Zlecono ale nie wykonano bo nie było środków.

> Kiedy tu właśnie mamy przypadek PRZECIWNY: to żądanie wykazania
> na wyciągu czegoś, czego NIE BYŁO, stanowi właśnie dążenie
> do tego aby "kredyt nie był kredytem"!

Ogarnij się po raz drugi.
Coś było ale się nie powiodło a informacja o tym jest jak najbardziej
potrzebna klientowi i przedstawia prawdziwy obraz stanu jego konta a nie
tylko szczątkowy.

To jest ukrywanie informacji. Teraz tylko pytanie czy z niechlujstwa czy
z premedytacją.
A przy drugim przypadku już paragrafy istnieją:
"Art. 286. § 1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza
inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem
za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności
do należytego pojmowania przedsiębranego działania, podlega karze
pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8."

Nie muszę chyba tłumaczyć na czym w tym przypadku polega niekorzystne
rozporządzenie. A może trzeba? :-)

z

do góry

On Sat, 22 Jun 2013, z wrote:

> W dniu 2013-06-22 14:47, Gotfryd Smolik news pisze:
>> Czy ja wiem... nie podawaj kontekstu, a popytaj znajomych "czy
>> oczekujesz, że bank na wyciągu będzie podawał informacje
>> o dyspozycjach które nie tylko nie zostały wykonane, ale
>> w ogóle nie były zlecone".
>> Reakcja "oczy w słup" wydaje się prawidłowa.
>
> Ogarnij się.
> Zlecono ale nie wykonano bo nie było środków.

Kilkanaście razy już pisałem:

NIE ZLECONO!

Przemyśl na spokojnie.
Zgoda na obciążenie dotyczy przypadku kiedy na koncie
SĄ PIENIĄDZE (w przeciwnym przypadku wymaga automatycznie
prawa do zadebetowania konta *przez bank*, a zakładamy
że tej nie ma).

>> Kiedy tu właśnie mamy przypadek PRZECIWNY: to żądanie wykazania
>> na wyciągu czegoś, czego NIE BYŁO, stanowi właśnie dążenie
>> do tego aby "kredyt nie był kredytem"!
>
> Ogarnij się po raz drugi.

Aby na pewno ja? :P

> Coś było ale się nie powiodło

Nie było.
Nie mogło być, bo BANK NIE MIAŁ PRAWA próbować ściągnąć
pieniędzy z konta, z prostego powodu:
- umowa nie pozwala
- bank o tym WIE (nie może się więc tłumaczyć ani że
"to dysponent spowodował debet" ani "nie wiedziałem"

Jakby spróbowało "być" to bank wylądowałby w sądzie
z zarzutem spowodowania samowolnej, nieuprawnionej
operacji na koncie.

> To jest ukrywanie informacji.

Ależ oczywiście!
Tyle, ze to nie jest informacja "z wyciągu".

> Teraz tylko pytanie czy z niechlujstwa czy
> z premedytacją.

Z braku staranności ze strony klienta oraz braku przepisu
który zmuszałby bank do samodzielnego powiadamiania
klienta o długach "pozakontowych".
Chyba, ze wskażesz taki przepis, ustalający formę powiadomienia
oraz termin (powiadomienia).

> A przy drugim przypadku już paragrafy istnieją:
> "Art. 286. § 1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną

Właśnie.
Musi być umyślna CZYNNOŚĆ, nie wystarcza umyślna BEZCZYNNOŚĆ.

> Nie muszę chyba tłumaczyć na czym w tym przypadku polega niekorzystne
> rozporządzenie. A może trzeba? :-)

Próbuj dalej! :)
W szczególności objaśnienie "niekorzytnego rozporządzenia" przy
braku rozporządzenia (ze strony klienta) jest dosć kuriozalne.

pzdr, Gotfryd

do góry