W dniu 03.02.2022 o 18:16, Robert Tomasik pisze:
...
> Winda prąd zużywa w zasadzie tylko przy ruszaniu. Potem to jest tak
> skonstruowane poprzez zastosowanie przeciwwagi, że zużycie prądu w biegu
> jest naprawdę znikome. Jeszcze te nowe windy mogą hamować przeciwprądem
> oddając prąd. W praktyce realizuje się to poprzez przepinanie "gwiazda"
> - "trójkąt".

Dobre :)
Możesz coś więcej o tym przepinaniu?
Napisz jak to jest w praktyce, bo ja to chyba teoretykiem jestem :)


--
Wiesiaczek (dziś z DC)
"Ja piję tylko przy dwóch okazjach:
Gdy są ogórki i gdy ich nie ma" (R)
Ja chcę pić w wolnym kraju, niech żyje POLEXIT!

do góry

>> Odnosząc się do konieczności opłaty za windę przez mieszkańców
>> parteru, to oczywiście pewnie oni z windy nie korzystają. Ale już 1
>> piętro - wbrew niektórym taryfom - nie zużywa szczególnie mniej prądu,
>> niż 10-te. Winda prąd zużywa w zasadzie tylko przy ruszaniu.
> Jeździsz na pierwsze piętro windą?

Ja akurat jeżdżę na trzecie, bo tam pracuję. W domu windy nie mam. Na
pierwsze niby nie ma sensu, ale jak wiozę osobę o kulach, na wózku,
dziecko w wózku, jakiś mebel, czy ciężką paczkę, to nie zdziwił bym się.
No i jak winda jeździ do piwnicy, to z piwnicy na pierwsze piętro też
już jakby miało to większy sens.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 04.02.2022 o 01:00, Użytkownik pisze:
> W dniu 03.02.2022 o 18:16, Robert Tomasik pisze:
>> Prąd, do eksploatacji też trochę kosztuje. No i po prostu czasem
>> trzeba coś wymienić albo naprawić. Główne koszty, to uszkodzenia
>> wynikające z nieostrożnego obchodzenia się przez użytkowników, albo
>> wręcz celowym sabotażem. Byle konsola potrafi kosztować kilkaset złotych.
>
> O jakiej konsoli piszesz? Bo jakoś nie kojarzę konsol w windach. Może
> masz na myśli panele - panel sterowania i panel przywołania?
> Konsole to są elementy mocujące.

Konsolą nazywam te elementy przy drzwiach na piętrach, którymi przyzywa
się windę. Jeśli to panel, to niech bedzie panel, choć panel, to wg mnie
to w kabinie o wciskania pięter.
>
>> Odnosząc się do konieczności opłaty za windę przez mieszkańców
>> parteru, to oczywiście pewnie oni z windy nie korzystają. Ale już 1
>> piętro - wbrew niektórym taryfom - nie zużywa szczególnie mniej prądu,
>> niż 10-te. Winda prąd zużywa w zasadzie tylko przy ruszaniu. Potem to
>> jest tak skonstruowane poprzez zastosowanie przeciwwagi, że zużycie
>> prądu w biegu jest naprawdę znikome.
>
> Nie jest to prawdą. Winda zużywa najmniejszą ilość energii przy połowie
> obciążenia, czyli wtedy, kiedy ciężar kabiny jest zrównoważony z
> ciężarem przeciwwagi, a najwięcej przy jeździe pustej kabiny w dół (bo
> musi podnieść przeciwwagę) oraz przy jeździe kabiny do góry przy pełnym
> obciążeniu. Niestety winda, która jedzie z hamowaniem to w trakcie
> hamowania rozprasza do otoczenia w formie ciepła energię potencjalną,
> która została zgromadzona wcześniej w trakcie podnoszenia ciężaru.

No więc się z Tobą nie zgodzę :-) Jak winda hamuje, to nie hamuje
hamulcem :-) Siłownik elektryczny w silniku windowym jest podpięty w
szeregu z zasilaniem silnika. Ten siłownik nie hamuje, a odhamowuje. Jak
nagle zaniknie zasilanie, to sprężyna zaciska szczęki. Stąd jadąca winda
jest hamowana przeważnie w ten sposób, że najpierw hamujemy ją prądem, a
potem wyłączamy prąd i wówczas zaciska się hamulec bębnowy.

Podobnie nei zgadzam się z Tobą co do tego zużycia prądu. Weź
charakterystykę silnika elektrycznego i popatrz sobie na prąd. Prąd jest
największy przy rozruchu. Im prędkość obrotowa bardziej zbliża się do
nominalnej, tym mniejszy. Ponieważ w znanych mi przypadkach nie stosuje
się przełożeń samohamownych, to przy zjeździe w dół pełnej kabiny, albo
jeździe w górę pustej po ruszeniu (tu prąd odhamowuje szczęki) dalej
mamy prąd ujemny, bo kabina napędza silnik. Przy prądzie zmiennym
dodatkowo generuje to problemy z tzw. cosinusem fi, ale jesteśmy na
grupie "prawo" i chyba trochę zaczynamy wychodzić poza jej ramy.
>
> Jazda na pierwsze piętro pochłania odpowiednio mniej energii niż jazda
> na dalsze piętra i wynika to po prostu z dłuższego przejazdu i dłuższego
> czasu pracy napędu.

Oczywiście masz rację, z tym, że jazda na pierwsze piętro wbrew pozorom
nie zużyje połowy energii koniecznej do przejazdu na drugie piętro.
>
>> Jeszcze te nowe windy mogą hamować przeciwprądem oddając prąd. W
>> praktyce realizuje się to poprzez przepinanie "gwiazda" - "trójkąt".
>
> Ani stare, ani nowe windy nie miały i nie mają przełączników
> gwiazda-trójkąt. W nowych windach całe sterowanie odbywa się przy pomocy
> falownika, a hamowanie odbywa się poprzez oddanie energii do otoczenia w
> postaci ciepła. Służą do tego specjalne oporniki hamujące. Nie wiem czy
> jakakolwiek firma się w ogóle bawi w odzysk energii hamowania i
> oddawanie jej do sieci, bo wymagałoby to dość skomplikowanych i
> kosztownych układów. Po prostu koszt takiego układu falownikowego byłby
> większy jak oszczędności uzyskiwane z odzysku energii. Poza tym kto i
> kiedy korzystałby z tej energii i jak byłaby ta energia rozliczana?
> Przecież taką odzyskaną energię trzeba by było spożytkować lub oddać do
> sieci operatora. Nawet jak spożytkują ją lokatorzy to i tak liczniki
> energii ją policzą jako energię kupioną od energetyki, a nie odzyskaną z
> windy. Winda także tej energii nie odzyska. Chyba, że układ wyposaży się
> w w zestaw akumulatorów.

Nie pisałem o oddawaniu energii do sieci. Chodziło mi o sam silnik,
który wysyła ten prąd - na oporniki.
>
> Stare windy tzw. licencyjne natomiast miały silniki z dwoma uzwojeniami,
> które dawały silnikowi dwie różne prędkości obrotowe i nie było tu
> żadnego przełączania gwiazda-trójkąt.

Też takie widziałem i masz rację.
>
> Poza tym przełączanie gwiada-trójkąt w silnikach nie ma nic wspólnego z
> odzyskiwaniem energii. Robi się to tylko po to, aby ograniczyć wartość
> prądu rozruchowego silnika, który potrafi przy silnikach o większych
> mocach być kilkadziesiąt razy większy od prądu nominalnego.
>
No więc nie będę się tu kłócił, bo nie jestem konstruktorem silników
windowych.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 04.02.2022 o 07:24, Wiesiaczek pisze:
> W dniu 03.02.2022 o 18:16, Robert Tomasik pisze:
> ...
>> Winda prąd zużywa w zasadzie tylko przy ruszaniu. Potem to jest tak
>> skonstruowane poprzez zastosowanie przeciwwagi, że zużycie prądu w
>> biegu jest naprawdę znikome. Jeszcze te nowe windy mogą hamować
>> przeciwprądem oddając prąd. W praktyce realizuje się to poprzez
>> przepinanie "gwiazda" - "trójkąt".
>
> Dobre :)
> Możesz coś więcej o tym przepinaniu?
> Napisz jak to jest w praktyce, bo ja to chyba teoretykiem jestem :)
>
>
Akurat kolega obok mi przypomniał i ma racje, że tam są dwa uzwojenia.
Ostatni raz miałem coś takiego gdzieś na początku lat 90-tych
poprzedniego stulecia. Porypało mi się. Silniki windowe mają dwa
uzwojenia, i przy rozruchu najpierw kręci wolniej, potem szybciej, a
potem przed przystankiem wolniej.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 04.02.2022 o 17:03, Robert Tomasik pisze:
> Konsolą nazywam te elementy przy drzwiach na piętrach, którymi
> przyzywa się windę. Jeśli to panel, to niech bedzie panel, choć panel,
> to wg mnie to w kabinie o wciskania pięter.

Fachowo nazywa się to panelami lub kasetami dyspozycji (wewnątrz kabiny)
oraz wezwań (przy drzwiach szybowych).

> No więc się z Tobą nie zgodzę :-) Jak winda hamuje, to nie hamuje
> hamulcem :-)

I tak i nie.

> Siłownik elektryczny w silniku windowym jest podpięty w szeregu z
> zasilaniem silnika.

Z całym szacunkiem, ale o czym Ty piszesz? Jaki siłownik w silniku i
jakie w szereg z silnikiem?

Hamulce z tzw. luzownikiem/luzownikami i silnik to są dwa oddzielne
elementy, całkiem niezależnie zasilane.

> Ten siłownik nie hamuje, a odhamowuje. Jak nagle zaniknie zasilanie,
> to sprężyna zaciska szczęki.

Tu akurat masz rację. W razie zaniku zasilania hamulce hamują napęd.
Piszę hamulce, ponieważ każda winda musi ich mioeć co najmniej dwa -
taki jest wymóg prawny.

> Stąd jadąca winda jest hamowana przeważnie w ten sposób, że najpierw
> hamujemy ją prądem, a potem wyłączamy prąd i wówczas zaciska się
> hamulec bębnowy.

Hamulce bębnowe występują tylko w starych dźwigach i  te wyhamowują
windę, która się porusza jeszcze siłą bezwładności po wyłączeniu
zasilania silnika. Czyli kabina wyhamowywana jest hamulcami. Hamulce te,
aż piszczą jak wyhamowują poruszającą się kabinę.

Silnik sterowany jest czterema stycznikami: Styczniki kierunkowe (góra,
dół) oraz styczniki prędkości (szybko, wolno). Hamulec jest
odblokowywany przy pomocy tzw. luzownika, który zasilany jest poprzez
styki pomocnicze tych styczników silnikowych. Luzownik zwalnia szczęki
hamulców tylko wtedy, kiedy jednocześnie "złapią" dwa styczniki: jeden
ze styczników prędkości oraz jeden ze styczników kierunku.

W przypadku nowych dźwigów, stosuje się hamulce tarczowe oraz sterowanie
silnika przy użyciu falownika.

> Podobnie nei zgadzam się z Tobą co do tego zużycia prądu.

Możesz się nie zgadzać, ale tak się składa, że ja się zajmuję dźwigami i
ich automatyką. Dlatego też bardzo dobrze znam ten temat i bardzo dobrze
znam ich konstrukcję.

> Weź charakterystykę silnika elektrycznego i popatrz sobie na prąd.
> Prąd jest największy przy rozruchu. Im prędkość obrotowa bardziej
> zbliża się do nominalnej, tym mniejszy.

Ale dotyczy to tylko starych dźwigów. W przypadku nowych dźwigów z
falownikami tego problemu w ogóle nie ma, ponieważ napęd startuje
płynnie od zera do prędkości nominalnej, po czym przed zatrzymaniem,
zwalnia płynnie do zera.

Na falowniku podczas startu silnika prąd płynnie się zwiększa i płynnie
zmniejsza przy zatrzymywaniu kabiny.

> Ponieważ w znanych mi przypadkach nie stosuje się przełożeń
> samohamownych, to przy zjeździe w dół pełnej kabiny, albo jeździe w
> górę pustej po ruszeniu (tu prąd odhamowuje szczęki) dalej mamy prąd
> ujemny, bo kabina napędza silnik. Przy prądzie zmiennym dodatkowo
> generuje to problemy z tzw. cosinusem fi, ale jesteśmy na grupie
> "prawo" i chyba trochę zaczynamy wychodzić poza jej ramy.

Cosinus fi przy napędach falownikowych nie stanowi aż takiego problemu,
bo w falowniku następuje przemiana prądu przemiennego sieci 50Hz na prąd
stały, a następnie znów na przemienny o zmiennej częstotliwości.

Problemy były tylko w przypadku strych dźwigów.

do góry

W dniu 04.02.2022 o 07:24, Wiesiaczek pisze:

> Dobre :)
> Możesz coś więcej o tym przepinaniu?
> Napisz jak to jest w praktyce, bo ja to chyba teoretykiem jestem :)

O kurwa. Dwóch automatyków napędu i kulson w jednym wątku. Lecę po piwo:)

--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

Coś pamiętam, że mam windę hydrauliczną.


-----
> Siłownik elektryczny w silniku windowym jest podpięty w szeregu z zasilaniem
silnika.

do góry

W dniu 04.02.2022 o 17:06, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 04.02.2022 o 07:24, Wiesiaczek pisze:
>> W dniu 03.02.2022 o 18:16, Robert Tomasik pisze:
>> ...
>>> Winda prąd zużywa w zasadzie tylko przy ruszaniu. Potem to jest tak
>>> skonstruowane poprzez zastosowanie przeciwwagi, że zużycie prądu w
>>> biegu jest naprawdę znikome. Jeszcze te nowe windy mogą hamować
>>> przeciwprądem oddając prąd. W praktyce realizuje się to poprzez
>>> przepinanie "gwiazda" - "trójkąt".
>>
>> Dobre :)
>> Możesz coś więcej o tym przepinaniu?
>> Napisz jak to jest w praktyce, bo ja to chyba teoretykiem jestem :)
>>
>>
> Akurat kolega obok mi przypomniał i ma racje, że tam są dwa uzwojenia.
> Ostatni raz miałem coś takiego gdzieś na początku lat 90-tych
> poprzedniego stulecia. Porypało mi się. Silniki windowe mają dwa
> uzwojenia, i przy rozruchu najpierw kręci wolniej, potem szybciej, a
> potem przed przystankiem wolniej.
>
Nie do końca. Stare windy od razu startują na dużej prędkości. Zwalniają
na niską prędkość tylko przed przystankiem, na którym ma nastąpić
zatrzymanie kabiny.

Silniki startują na dużej prędkości, ale chwilę trwa zanim silnik się
rozpędzi i kabina zacznie się poruszać z prędkością nominalną. Wszystko
dzięki temu, że napęd windy jest realizowany indukcyjnym silnikiem
asynchronicznym w którym występuje poślizg.

Oczywiście masz rację, że najwięcej energii tracone jest w trakcie
rozruchu silnika indukcyjnego, bo poza energią potrzebną na
przemieszczenie masy z puntu A do punktu B, winda musi zużyć dodatkową
energię potrzebną na rozruch silnika, a która zostaje zmarnowana w
trakcie zatrzymania. Może kiedyś się nawet pokuszę podłączyć pod stary
dźwig analizator sieci z rejestratorem, aby pomierzyć te straty.

Z tego powodu jazda windy o np. 10 pięter nie zużywa 10 razy więcej
energii niż jazda o jedno piętro ponieważ do każdej jazdy trzeba dodać
dość duże straty związane z rozruchem i zatrzymaniem kabiny, które są
takie same zarówno przy jeździe o jedno czy o 10 czy nawet o 100 pięter.

W przypadku nowych dźwigów straty energii związane z rozruchem i
zatrzymaniem są zminimalizowane i są wielokrotnie mniejsze niż w starych
dźwigach. Tutaj stosowane są silniki synchroniczne, sterowane falownikami.

do góry

W dniu 05.02.2022 o 11:25, Użytkownik pisze:


>> Akurat kolega obok mi przypomniał i ma racje, że tam są dwa uzwojenia.
>> Ostatni raz miałem coś takiego gdzieś na początku lat 90-tych
>> poprzedniego stulecia. Porypało mi się. Silniki windowe mają dwa
>> uzwojenia, i przy rozruchu najpierw kręci wolniej, potem szybciej, a
>> potem przed przystankiem wolniej.
>>
> Nie do końca. Stare windy od razu startują na dużej prędkości. Zwalniają
> na niską prędkość tylko przed przystankiem, na którym ma nastąpić
> zatrzymanie kabiny. >
> Silniki startują na dużej prędkości, ale chwilę trwa zanim silnik się
> rozpędzi i kabina zacznie się poruszać z prędkością nominalną. Wszystko
> dzięki temu, że napęd windy jest realizowany indukcyjnym silnikiem
> asynchronicznym w którym występuje poślizg.

I przy tym rozruchu jest największy prąd w obwodzie.
>
> Oczywiście masz rację, że najwięcej energii tracone jest w trakcie
> rozruchu silnika indukcyjnego, bo poza energią potrzebną na
> przemieszczenie masy z puntu A do punktu B, winda musi zużyć dodatkową
> energię potrzebną na rozruch silnika, a która zostaje zmarnowana w
> trakcie zatrzymania. Może kiedyś się nawet pokuszę podłączyć pod stary
> dźwig analizator sieci z rejestratorem, aby pomierzyć te straty.

Są dostępne charakterystyki silników. Nie sądzę, byś szczególnie inne
wyniki uzyskał.
>
> Z tego powodu jazda windy o np. 10 pięter nie zużywa 10 razy więcej
> energii niż jazda o jedno piętro ponieważ do każdej jazdy trzeba dodać
> dość duże straty związane z rozruchem i zatrzymaniem kabiny, które są
> takie same zarówno przy jeździe o jedno czy o 10 czy nawet o 100 pięter.

No i dlatego prześmiewałem zawsze regulaminy uzależniające opłatę za
windę od piętra, na którym ktoś mieszka.
>
> W przypadku nowych dźwigów straty energii związane z rozruchem i
> zatrzymaniem są zminimalizowane i są wielokrotnie mniejsze niż w starych
> dźwigach. Tutaj stosowane są silniki synchroniczne, sterowane falownikami.
>
Tylko "nowe windy", to już nie moje czasy. Natomiast nadal "na czuja"
twierdzę, ze większość strat jest przy rozruchu. Przede wszystkim
falownik strat tarcia czy bezwładności nie załatwi.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 05.02.2022 o 11:34, Robert Tomasik pisze:
> Są dostępne charakterystyki silników. Nie sądzę, byś szczególnie inne
> wyniki uzyskał.

Ale to są charakterystyki samych silników, a tu jeszcze dochodzi
bezwładność kabiny i przeciwwagi.

>> Z tego powodu jazda windy o np. 10 pięter nie zużywa 10 razy więcej
>> energii niż jazda o jedno piętro ponieważ do każdej jazdy trzeba
>> dodać dość duże straty związane z rozruchem i zatrzymaniem kabiny,
>> które są takie same zarówno przy jeździe o jedno czy o 10 czy nawet o
>> 100 pięter.
>
> No i dlatego prześmiewałem zawsze regulaminy uzależniające opłatę za
> windę od piętra, na którym ktoś mieszka.

Te rozliczenia zawsze były "kością niezgody" lokatorów.

>>
>> W przypadku nowych dźwigów straty energii związane z rozruchem i
>> zatrzymaniem są zminimalizowane i są wielokrotnie mniejsze niż w
>> starych dźwigach. Tutaj stosowane są silniki synchroniczne, sterowane
>> falownikami.
>>
> Tylko "nowe windy", to już nie moje czasy. Natomiast nadal "na czuja"
> twierdzę, ze większość strat jest przy rozruchu. Przede wszystkim
> falownik strat tarcia czy bezwładności nie załatwi.
>
Zdecydowanie w nowych dźwigach zarówno siły tarcia jak i bezwładności są
o wiele mniejsze. Kabina, liny i przeciwwaga są lżejsze, a silniki mają
mniejsze średnice i mniejsze prędkości obrotowe.

Nowe dźwigi przy takich samych udźwigach zużywają ok. 1/3 energii co stare.

do góry