U mnie w pracy rozgorzała dyskusja na temat regulaminu pracy
opisującego procedurę badania trzeźwości pracowników przez
pracodawcę. Spierają się dwa obozy - pierwszy obóz naczytał się
interpretacji mówiących, że kontrola musi być wykonana w osobnym
pomieszczeniu bez osób postronnych, a drugi obóz twierdzi, że nie ma
takiego wymogu i zarzuca pierwszemu, że nie doczytał magicznego
zwrotu: "w miarę możliwości".

Pracodawca wpisał się w drugą grupę i ochronę godności i prywatności
podczas badania w każdym opisującym ją punkcie opatrzył owym
magicznym stwierdzeniem "w miarę możliwości", czyli "osobna sala,
ale w miarę możliwości", "informowanie o wyniku bez obecności osób
postronnych, ale w miarę możliwości" itp.

Mnie zastanawiają powszechnie dostępne interpretacje pomijające zwrot
"w miarę możliwości", bo wydają się one zwykłą dezinformacją, powodującą
że ludzie zaczynają domagać się czegoś, co nie zawsze jest
wykonalne...

Ale z drugiej strony - pracownik coś musi, więc nie może "poddać się
kontroli, ale w miarę możliwości", a pracodawca dostał gumowaty przepis,
który sam się prosi o interpretacje okraszone obficie magicznymi zwrotami
"w miarę możliwości", więc ludziom zaczyna się wydawać, że pracodawca
jakby "mniej musi"...

Pozdr-
-Rowerex

do góry

rowerex rowerex <r...@o...pl> pisze:
> U mnie w pracy rozgorzała dyskusja na temat regulaminu pracy
> opisującego procedurę badania trzeźwości pracowników przez
> pracodawcę. Spierają się dwa obozy - pierwszy obóz naczytał się
> interpretacji mówiących, że kontrola musi być wykonana w osobnym
> pomieszczeniu bez osób postronnych, a drugi obóz twierdzi, że nie ma
> takiego wymogu i zarzuca pierwszemu, że nie doczytał magicznego
> zwrotu: "w miarę możliwości".
>
> Pracodawca wpisał się w drugą grupę i ochronę godności i prywatności
> podczas badania w każdym opisującym ją punkcie opatrzył owym
> magicznym stwierdzeniem "w miarę możliwości", czyli "osobna sala,
> ale w miarę możliwości", "informowanie o wyniku bez obecności osób
> postronnych, ale w miarę możliwości" itp.
>
> Mnie zastanawiają powszechnie dostępne interpretacje pomijające zwrot
> "w miarę możliwości", bo wydają się one zwykłą dezinformacją, powodującą
> że ludzie zaczynają domagać się czegoś, co nie zawsze jest
> wykonalne...
>
> Ale z drugiej strony - pracownik coś musi, więc nie może "poddać się
> kontroli, ale w miarę możliwości", a pracodawca dostał gumowaty przepis,
> który sam się prosi o interpretacje okraszone obficie magicznymi zwrotami
> "w miarę możliwości", więc ludziom zaczyna się wydawać, że pracodawca
> jakby "mniej musi"...

Czy jest marzeniem pracodawcy aby Wysoki Sąd olał wyniki badań (np, jako
podstawę zwolnienia dyscyplinarnego) bo "pomimo możliwości" nie zostały
przeprowadzone w osobnym pomieszczeniu? [Patrz orzeczenie o odrzuceniu
dopuszczalności dowodów w sprawie karnej Beaty Sawickiej] Ten zwrot IMHO
w praktyce oznacza że to Wysoki Sąd oceni czy były możliwości czy nie,
oceni "nie zawsze" tak jak chce pracodawca albo pracownik. Oceni
uznaniowo od Sasa do Lasa bo w prawie RP3 precedensów nie ma (może poza
orzeczeniami SN). Ostrożność procesowa nie zaleca "w miarę możliwości"
ograniczania na swoją korzyść swobody interpretacji przepisów przez
Wysoki Sąd? :-)

IMHO W Polsce jest tyle sądów i tylu "nietrzeźwych" że kiedyś w końcu
któryś sąd taką interpretacje w którymś przypadku wysmaży.
Albo np. trafi się gej który z publicznego badania zrobi prześladowanie
na tle orientacji seksualnej.

--
A. Filip
| Dobra rada to połowa sukcesu. (Przysłowie kirgiskie)

do góry

W dniu 27.03.2023 o 09:25, rowerex rowerex pisze:

IMHO - skoro pracodawca dysponuje możliwością (w sensie ma na zakładzie
wolne pomieszczenie) to jest obowiązany czyli w rozumieniu potocznym
"musi".

Inna sprawa, jaka jest sankcja? Wygląda na to że żadna, jak kogoś złapią
na bani to i tak sąd to uzna za podstawe dyscyplinarki. Ktoś może
próbować z pozwu cywilnego gonić pracodawce, ale raczej wiele nie ugra a
nawet jak pracy nie bedzie musiał zmienić to będzie miał pod górkę.

Więc w praktyce "musi" ale nic mu nie zrobisz - tak niestety wygląda
większość spraw - niby coś jest zapisane a nic z tego nie wynika...

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

Shrek <...@w...pl> pisze:
> W dniu 27.03.2023 o 09:25, rowerex rowerex pisze:
>
> IMHO - skoro pracodawca dysponuje możliwością (w sensie ma na
> zakładzie wolne pomieszczenie) to jest obowiązany czyli w rozumieniu
> potocznym "musi".
>
> Inna sprawa, jaka jest sankcja? Wygląda na to że żadna, jak kogoś
> złapią na bani to i tak sąd to uzna za podstawe dyscyplinarki. Ktoś
> może próbować z pozwu cywilnego gonić pracodawce, ale raczej wiele nie
> ugra a nawet jak pracy nie bedzie musiał zmienić to będzie miał pod
> górkę.
> [...]

A jak zechce zmienić pracę *z odszkodowaniem za zwolnienie* ?

--
A. Filip
| Płacz jest panem szalonego. (Przysłowie ormiańskie)

do góry

W dniu 27.03.2023 o 11:37, A. Filip pisze:

>> Inna sprawa, jaka jest sankcja? Wygląda na to że żadna, jak kogoś
>> złapią na bani to i tak sąd to uzna za podstawe dyscyplinarki. Ktoś
>> może próbować z pozwu cywilnego gonić pracodawce, ale raczej wiele nie
>> ugra a nawet jak pracy nie bedzie musiał zmienić to będzie miał pod
>> górkę.
>> [...]
>
> A jak zechce zmienić pracę *z odszkodowaniem za zwolnienie* ?

To dość ryzykowna droga i max co można normalnie ugrać to trzy pensje.
Sukcesów nie wróżę - sądzę że jak ktoś ma na tyle dobrą pozycję zawodową
że może sobie takiego pracodawcę zmienić bo mi się nie podoba, to nie
będzie się w takie rzeczy bawił, albo jest drugie dno takiej zabawy.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

poniedziałek, 27 marca 2023 o 11:11:23 UTC+2 Shrek napisał(a):
> W dniu 27.03.2023 o 09:25, rowerex rowerex pisze:
>
> IMHO - skoro pracodawca dysponuje możliwością (w sensie ma na zakładzie
> wolne pomieszczenie) to jest obowiązany czyli w rozumieniu potocznym
> "musi".

Przepis dotyczący pracodawcy przepis brzmi tak:

"§ 2. Kontrola trzeźwości nie może naruszać godności oraz innych dóbr
osobistych pracownika",

a w tej samej ustawie przepis dotyczący badania wykonywanego przez organ
porządku publicznego mówi dodatkowo o intymności, czyli:

"badania (...) przeprowadza się z poszanowaniem godności i intymności pracownika."

To by znaczyło, że pracodawca ma szanować godność, ale kontrolując jako
pracodawca nie musi szanować "intymności", bo tę musi szanować dopiero po
wezwaniu policji, no chyba że "intymność" zawiera się w ramach "innych dóbr
osobistych", które pracodawca ma szanować...

Pracodawca który w regulaminie obwarował wszystkie swoje metody poszanowania
godności i innych dóbr stwierdzeniem "w miarę możliwości" robi to świadomie, celowo
i po konsultacjach prawnych - wynika więc z tego, że chce korzystać z wyjątków
wynikających z "niemania możliwości z powodu... (zawsze jakiś się znajdzie)", bo po
cóż innego by tego sformułowania używał, oraz że wg niego te wyjątki nie będą
łamaniem żadnego prawa.

> Inna sprawa, jaka jest sankcja? Wygląda na to że żadna, jak kogoś złapią
> na bani to i tak sąd to uzna za podstawe dyscyplinarki. Ktoś może
> próbować z pozwu cywilnego gonić pracodawce, ale raczej wiele nie ugra a
> nawet jak pracy nie bedzie musiał zmienić to będzie miał pod górkę.

Skontrolowany, ale trzeźwy ma takie same prawo do "poszanowania" tego i owego,
jak skontrolowany, ale pod wpływem, więc we wspomnianym sporze chodzi tylko
o to, czy pracodawcy mogą tak "przeginać" wsadzając gdzie popadnie furtkę, że zrobią
coś "w miarę możliwości", a nie o to jak będąc nawalonym podważyć legalizację
alkomatu
lub legalność kontroli w celu wymigania się...

> Więc w praktyce "musi" ale nic mu nie zrobisz - tak niestety wygląda
> większość spraw - niby coś jest zapisane a nic z tego nie wynika...

A może stwierdzenie "w miarę możliwości" to taki "urealniający" zapis z założenia
dotyczący każdej kwestii prawnej, każdego prawa i obowiązku, czyli domyślnie każdy
przepis prawa ma odnośnik do standardowej uwagi (np *1), a owa uwaga stanowi że:

"w miarę możliwości"...

Pozdr-
-Rowerex

do góry

W dniu 27.03.2023 o 13:35, rowerex rowerex pisze:

> Pracodawca który w regulaminie obwarował wszystkie swoje metody poszanowania
> godności i innych dóbr stwierdzeniem "w miarę możliwości" robi to świadomie, celowo
> i po konsultacjach prawnych - wynika więc z tego, że chce korzystać z wyjątków
> wynikających z "niemania możliwości z powodu... (zawsze jakiś się znajdzie)", bo po
> cóż innego by tego sformułowania używał, oraz że wg niego te wyjątki nie będą
> łamaniem żadnego prawa.

Możliwe że przeceniasz przebiegłość pracodawcy;) To może być takzwany
"regulamin frankensztajn" złożony po prostu z kilku innych -
niekoniecznie na temat;)

> > Inna sprawa, jaka jest sankcja? Wygląda na to że żadna, jak kogoś złapią
>> na bani to i tak sąd to uzna za podstawe dyscyplinarki. Ktoś może
>> próbować z pozwu cywilnego gonić pracodawce, ale raczej wiele nie ugra a
>> nawet jak pracy nie bedzie musiał zmienić to będzie miał pod górkę.
>
> Skontrolowany, ale trzeźwy ma takie same prawo do "poszanowania" tego i owego,
> jak skontrolowany,

No ma - ale znów pytanie - co zrobisz
>
>> Więc w praktyce "musi" ale nic mu nie zrobisz - tak niestety wygląda
>> większość spraw - niby coś jest zapisane a nic z tego nie wynika...
>
> A może stwierdzenie "w miarę możliwości" to taki "urealniający" zapis z założenia
> dotyczący każdej kwestii prawnej, każdego prawa i obowiązku, czyli domyślnie każdy
> przepis prawa ma odnośnik do standardowej uwagi (np *1), a owa uwaga stanowi że:
>
> "w miarę możliwości"...

Nie do końca. NIe każdy ale sporo domyślnie zawieraw sobie "z
zachowaniem należytej staranności".

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2023-03-27, rowerex rowerex <r...@o...pl> wrote:
> poniedziałek, 27 marca 2023 o 11:11:23 UTC+2 Shrek napisał(a):
>> W dniu 27.03.2023 o 09:25, rowerex rowerex pisze:
>>
>> IMHO - skoro pracodawca dysponuje możliwością (w sensie ma na zakładzie
>> wolne pomieszczenie) to jest obowiązany czyli w rozumieniu potocznym
>> "musi".
>
> Przepis dotyczący pracodawcy przepis brzmi tak:
>
> "§ 2. Kontrola trzeźwości nie może naruszać godności oraz innych dóbr
> osobistych pracownika",
>
> a w tej samej ustawie przepis dotyczący badania wykonywanego przez organ
> porządku publicznego mówi dodatkowo o intymności, czyli:
>
> "badania (...) przeprowadza się z poszanowaniem godności i intymności
> pracownika."
>
> To by znaczyło, że pracodawca ma szanować godność, ale kontrolując jako
> pracodawca nie musi szanować "intymności", bo tę musi szanować dopiero po
> wezwaniu policji, no chyba że "intymność" zawiera się w ramach "innych dóbr
> osobistych", które pracodawca ma szanować...

Intymność jest zapewne wymieniona w kontekscie organów porządkowych
jako, że one mogą tę intymność naruszać (pod pewnymi warunkami), a
pracodawca bezwarunkowo nie może. Jest więc MZ dokładnie odwrotnie niż
wyżej napisałeś.

> Pracodawca który w regulaminie obwarował wszystkie swoje metody
> poszanowania godności i innych dóbr stwierdzeniem "w miarę możliwości"
> robi to świadomie, celowo i po konsultacjach prawnych - wynika więc z
> tego, że chce korzystać z wyjątków wynikających z "niemania możliwości
> z powodu... (zawsze jakiś się znajdzie)", bo po cóż innego by tego
> sformułowania używał, oraz że wg niego te wyjątki nie będą łamaniem
> żadnego prawa.

Myślę, że niepotrzenie starasz się dzielić włos na czworo. W miarę
możliwości oznacza tu po prostu, że jak się inaczej nie da, rozsądnie
oceniając. Więc jak można poprosić delikwenta, żeby dyskretnie chuchnął
w pomieszczeniu obok to należy to zrobić, a nie demonstracyjnie majtać mu
przed gębą ustnikiem na zebraniu zespołu. W interesie pracodawcy będzie
unikanie sytuacji gdzie samo badanie można będzie odebrać jako szykanę.

> > Inna sprawa, jaka jest sankcja? Wygląda na to że żadna, jak kogoś złapią
>> na bani to i tak sąd to uzna za podstawe dyscyplinarki. Ktoś może
>> próbować z pozwu cywilnego gonić pracodawce, ale raczej wiele nie ugra a
>> nawet jak pracy nie bedzie musiał zmienić to będzie miał pod górkę.

MZ jak z każdym naruszeniem dóbr osobistych. Czy będzie miał pod górkę
to też zalezy. Zawsze się może wk.., złożyć wypowiedzenie i pozwać o
naruszenie dóbr. Parę klocków pewnie ugra (jak pracodawca przegnie).

--
Marcin

do góry

W dniu 27.03.2023 o 16:18, Marcin Debowski pisze:

> MZ jak z każdym naruszeniem dóbr osobistych. Czy będzie miał pod górkę
> to też zalezy. Zawsze się może wk.., złożyć wypowiedzenie i pozwać o
> naruszenie dóbr. Parę klocków pewnie ugra (jak pracodawca przegnie).

Parę klocków to jest pół wypłaty. Do tego połowę albo całość tych paru
klocków zapłacisz prawnikom (chyba że sam się będziesz bawił, ale twój
czas też za darmo nie jest) dzień spędzisz w sądzie... generalnie rzadko
się opłaca - ci którzy coś potrafią to lepiej zarobią inaczej, ci którzy
są mało ogranięci to przegrają plus jeszcze zapłacą za koszty sądowe i
własnego prawnika.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 27.03.2023 o 09:25, rowerex rowerex pisze:
> U mnie w pracy rozgorzała dyskusja na temat regulaminu pracy
> opisującego procedurę badania trzeźwości pracowników przez
> pracodawcę. Spierają się dwa obozy - pierwszy obóz naczytał się
> interpretacji mówiących, że kontrola musi być wykonana w osobnym
> pomieszczeniu bez osób postronnych, a drugi obóz twierdzi, że nie ma
> takiego wymogu i zarzuca pierwszemu, że nie doczytał magicznego
> zwrotu: "w miarę możliwości".
>
> Pracodawca wpisał się w drugą grupę i ochronę godności i prywatności
> podczas badania w każdym opisującym ją punkcie opatrzył owym
> magicznym stwierdzeniem "w miarę możliwości", czyli "osobna sala,
> ale w miarę możliwości", "informowanie o wyniku bez obecności osób
> postronnych, ale w miarę możliwości" itp.
>
> Mnie zastanawiają powszechnie dostępne interpretacje pomijające zwrot
> "w miarę możliwości", bo wydają się one zwykłą dezinformacją, powodującą
> że ludzie zaczynają domagać się czegoś, co nie zawsze jest
> wykonalne...
>
> Ale z drugiej strony - pracownik coś musi, więc nie może "poddać się
> kontroli, ale w miarę możliwości", a pracodawca dostał gumowaty przepis,
> który sam się prosi o interpretacje okraszone obficie magicznymi zwrotami
> "w miarę możliwości", więc ludziom zaczyna się wydawać, że pracodawca
> jakby "mniej musi"...

W praktyce, jak jest tam osobny pokój, to jest możliwość. Jak nie ma, to
nie. Takie jest moje zdanie.
--
Robert Tomasik

do góry