On 2025-10-06, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 06.10.2025 o 06:54, Marcin Debowski pisze:
>>> Doprowadzić do śmierci dziecka można również poprzez zaniechanie opieki
>>> nad nim.
>> I coś wskazuje na to, że tam miało to miejsce?
>
> Nie znam akt sprawy. Zwracam uwagę, że jest taka możliwość prawna. Po
> prostu dla sytuacji, w którym matka pozostawiła na dłuższy czas dziecko
> bez dozoru i ono zmarło można wymyślić wiele przepisów karnych i trzeba
> by było znać materiały _dokładnie_, by wiedzieć który z nich i dlaczego
> jest szczególnie bardziej prawdopodobny. I zwracam również ma to uwagę,
> że ten wskazany w postanowieniu o przedstawieniu zarzutów przepis - bo
> musi być wskazany, bowiem tego wymaga ustawa - nie ma większego
> znaczenia i może podlegać późniejszej modyfikacji w oparciu o ujawnione
> nowe nieznane w chwili wydania postanowienia dowody.
>
> In concreto można bez większej "ekwilibrystyki" napisać zarówno
> uzasadnienie do "porzucenia dziecka", jak i do spowodowania jego śmierci
> poprzez pozostawienie bez nadzoru. W dalszym postępowaniu mogło się

Wydaje mi się, że wymaga to olbrzymiej ekwilibrystyki, bo tak jak
wcześniej napisałem, nie jest skutkiem normalnym śmierć dziecka
pozostawionego nawet na 1h w samochodzie, o ile nie zachodzą jakieś
szczególne okoliczności w rodzaju właśnie upału.

> okazać, że dziecko celowo pozbawiono śmierci i mamy morderstwo. Nie chce

Można wymyślić kilka tuzinów powódów o niezerowej szansie zaistnienia,
ale to nie znaczy, że ich zaistnieje, oceniając rozsądnie, jest
prawdopdoobne. Przyjmując ponownie, że nie wystapiło coś szczególnego, o
czym nie wiemy, to jedyny MZ skuteczny argument mógłby wynikać ze
statystki. Tzn. jakby policja miała dane, że np. 50% zgonów dzieci
pozostawionych w samochodzie w warunkach niezagrażających ich życiu
(więc nie w upale) kończy się ustaleniem faktycznej winy opiekuna, no to
ewentualnie, mógłbym zrozumieć. Ale pewnie nie ma takich statystyk, a
przynajmniej nie stanowią one wiedzy zawodowej ani prokuratorów ani
policjantów.

> mi się przeglądać dokładnie kodeksu i kombinować, czy jeszcze by czegoś
> się tam hipotetycznie nie dało uzasadnić. Jak mamy początkowy etap
> postępowania, to często tak jest, że trzeba wybrać któryś z wielu
> potencjalnie pasujących przepisów. Ktoś, kto akta znał uznał, że taki,
> jaki postawiono będzie najodpowiedniejszy. Shrek nawet może mieć rację,
> że można było inaczej, tylko Shrek nie zna akt ani nie ma zielonego
> pojęcia o prawie, toteż ostrożnie bym podchodził do jego wniosków. Po
> prostu nie ma powodu, by jemu bardziej, niż stawiającemu zarzut wierzyć.

Twoja argumentacja koncentruje się na formalnym uzasadnieniu postawienia
zarzutów, natomiast co jest tu kontrowersyjne to potrzeba ich
postawienia z uwzględnieniem dobra wszystkich faktycznie pokrzewdzonych.

> Gdyby to nie chodziło o matkę, która z chwilą śmierci dziecka staje się
> stroną procesową pokrzywdzoną, to zapewne nikt by się nie spieszył z tym
> wydawaniem postanowienia o przedstawieniu zarzutów. Ale tu była sytuacja
> szczególna. Potencjalna podejrzana jako pokrzywdzona miałaby dostęp do
> akt sprawy i mogła modyfikować swoje zeznania pod ujawnione dowody.
> Przykładowo wiedziałaby, czy jest zapis monitoringu i czy wiadomo, jak
> faktycznie długo dziecko zostało same. Czy też, jaka jest dokładnie
> opinia lekarza co do przyczyny zgonu. No i tu jedynym sposobem
> zablokowania tego było przedstawienie zarzutów. Podejrzany jest
> zapoznawany z materiałami dopiero przed skierowaniem aktu oskarżenia.

Ja to rozumiem, ale MZ jest to bardzo niewłaściwe podejście biorąc pod
uwagę, że jednak ta matka może być rzeczywiście pokrzywdzoną. Tym
bardziej niewłąściwe, że przynajmniej z informacji, które posiadamy nie
wynika, że zrobiła ona cokolwiek co skutkowało śmiercią jej dziecka.

> wykazać, że nie ma przestępstwa. Czasem tak jest, jak kupujący wykaże
> się wystarczającym uporem i dojdzie do wszczęcia postępowania pomimo
> tego, że "gołym okiem" widać, że oszustwa nie ma. Wszyscy widzą gołym
> okiem, że to klasyczne niewywiązanie się z umowy, ale pokrzywdzony
> naczyta się internetowych mądrości i podnosi, ze Policja nawet nie
> przesłuchała sprzedającego. To się go słucha. Nie po to, by to miało coś
> wnieść w sprawie, ale tak krócej, niż przepychać się z pokrzywdzonym.
> Sam zobaczy, że nic z tego nie wynika.

Wydaje mi się, że system jedzie na tym, że taka matka chce jak
najszybciej zapomnieć. Same przypadki są na tyle rzadkie, że nie ma
krytycznej masy przy, której jakaś faktycznie pokrzywdzona się na tyle
wk... że pojdzie ztym do śladu. Z takiej de facto inercji zachowań
zwodowych wynika też traktowanie ofiar gwałtów jako współwinnych tych
gwałtów. Po prostu zżera was rutyna, gdzie empatia, czy nawet dobra
osobiste ofiary schodzą na dalszy plan. No bo się ktoś przyczepi, że
przesłuchano w charatkterze swiadka sprawcę, nawet jeśli szansa na to,
że jest to sprawca jest znikoma.

> Kpk się tu nie zmienił. Na szkołach zawsze uczono, że nie powinno się
> potencjalnego podejrzanego przesłuchiwać w charakterze świadka. Praktyka
> bywała różna. W końcu RPO podniósł sprawę i stało się jasne, że tak nie
> wolno, ale ja w chwili pisania tego Shrekowi nie pamiętałem, ze RPO też
> tak napisał. Pamiętałem, że właśnie dla dobra potencjalnego podejrzanego
> nie wolno go przesłuchiwać na świadka. Jak to Shrekowi pisałem, to nie
> szukałem tego stanowiska RPO, a pisałem po prostu "z głowy". Jak zaczął
> pyszczyć, to na poparcie mojego stanowiska znalazłem pismo RPO. Wydaje
> mi się, ze podobnych stanowisk w skryptach, wyrokach czy innych
> dokumentach by dało się znaleźć więcej, bo to dość oczywista konstatacja.

Czasy się zmieniają. Kiedyś nie było psychologów asystujących
przesłuchaniu dzieci czy innych osób, o któ(C)ych powszechnie wiadomo, że
należą do grup wrażliwych. Generalnie człowiek był kiedyś dużo bardziej
traktowany przedmiotowo, co też u nas wynikało częsciowo z ustroju.

> Ja, o ile to od mojej decyzji zależy, nigdy osoby, która potencjalnie
> jest podejrzanym na świadka nie słucham ani nie polecam słuchać - dla
> jej dobra. Ale czasem dostaję takie polecenia i uznaję, że wydający
> polecenie może wiedzieć coś, czego ja nie wiem i co wyklucza jego
> zdaniem sytuację, że ta osoba będzie podejrzanym. Zresztą, skoro już
> ogólnie piszemy, to taka sytuacja może się w czasie zmieniać. Świadek na
> obecnym etapie może się okazać podejrzanym w przyszłości. Chodzi o to,
> by tego nie nadużywać.

Jak masz jakąś dobrą znajomą, niepolicjantkę, zapytaj jej, co myśli, co
by czuła, gdyby po stracie swojego dziecka ktoś ją zaczął przesłuchiwać
jako podejrzaną o jego śmierć.

--
Marcin