On Tue, 5 Feb 2013, Robert Tomasik wrote:

> Nie do końca sie z Tobą zgadzam, a i nie do konca rozumiem, co masz na myśli.

Na myśli mam opisany przez kogoś przypadek: kładzie klucze wot
po prostu na parapecie. Każdy może sobie wziąć.

> Osobiście uważam, że należy odróżniać powierzenie komuś pojazdu,
> od umożliwienia jego prowadzenia. Jak powierzę osobie nie posiadającej prawa
> jazdy pojazd pod warunkiem, że załatwi sobie osobę ze stosonymi
> uprawnieniami, to nie widzę w tym niczego złego. To jest jak najbardziej
> naturalna sytuacja.

Ale pic w tym, że w przypadku jak wyżej (klucze leżą sobie na
parapecie) nie ma powierzenie i w ogóle nie ma za co ukarać
kierowcy.
Ukaraniu podlegałby (a i to nie jest oczywiste) dopiero JAKBY
ktoś nie posiadający PJ sobie te klucze wziął, pojechał na
drogę publiczną i tam został przyłapany.
Tak czy nie?

>> To, że np. Ty sobie nie wybrażasz że położyć gdzieś kluczyk
>> i powiesz "do pojutrza samochód mi nie jest potrzebny, można
>> brać" (lub odpowiedniej treści karteczkę zostawisz przy
>> kluczyku), wcale nie znaczy że to działanie jest zabronione.
>
> Taż o tym piszę cały czas, że to, iż ja nie powierzyłem mojego samochodu
> nikomu, a jednak ktoś jeździł wcale nie musi być równoważne z tym, ze go
> skradziono.

Ale sprowadzasz rzecz wyłącznie do przypadku współwłaścicieli.

> Z tym, że ja przepis o obowiazku "wiedzenia", komu pojazd
> powierzono do prowadzenia obliguje jego właściciela do posiadania takiej
> wiedzy i już.

Ale on ma wiedzieć tylko wtedy, jeśli POWIERZYŁ!
Jeśli umożliwił ale nie powierzał, to ... nie ma czego
ujawniać. "Nie powierzałem".

> Przy kilku właścicielach nie wiadomo, którego karać.

Cała dyskusja między nami sprowadza się do faktu, iż przyjrzawszy
się opisowi o "położeniu kluczyków" nie widzę w nim słabego
punktu.

OCZYWIŚCIE ma to sens jedynie kiedy właściciel który złoży takie
wyjaśnienie nie płaci AC :P (bo w przeciwnym przypadku
w razie próby skorzystania z ubezpieczenia znajdzie się
gdzieś między ryzykiem niedostania odszkodowania a oskarżenia
o wyłudzenie).

>> A NAWET JAKBY BYŁO, to można ukarać właściciela wyłacznie za
>> takie działanie, a nie za to, że zgodnie z prawdą mówi
>> że nikomu NIE POWIERZAŁ!
>
> Też tak uważam.

No to o co się kłócimy ;)

>> A on wziął i udostępnił samochód każdemu chętnemu kto był na
>> danej posesji. Nawet nie wie kto tam był.
>
> Dość ciekawa koncepcja, ale w wypadku jednego właściciela mnie nie
> przekonuje. Tu wchodzimy już w obszar wykładni, co rozumiemy pod słowem
> "powierzył".

http://sjp.pwn.pl/szukaj/powierzy%C4%87

Zwracam uwagę, że tam jest "czyjejś" i "komuś", czyli nie obejmuje
udostępnienia bezimiennego :D

>> Ale to podobnie działa np. przy kontroli skarbowej - przyjmowane
>> bywają bezzasadne mandaty (na .podatki ktoś ostatnio zapodał
>> taki przykład), w obawie, że ew. kontrola "odwetowa" spowoduje
>> zablokowanie przedsiębiorstwa.
>
> Przehjrzałem pobieżnie grupę, ale przynajmniej w tematach nie znalazłe, zatem
> trudno mi się odnieść.

A bo to tylko "przy okazji" się pojawia, np:

From: krys <k...@p...onet.pl>
Date: Mon, 04 Feb 2013 09:32:16 +0100
Subject: Re: Paragon
Newsgroups: pl.soc.prawo.podatki
Message-ID: <510f7211$0$26699$65785112@news.neostrada.pl>

(nie, nie ma przepisu że sprzedawca musi "wcisnąć" klientowi
paragon, szczególnie wobec impossibilium nulla obligatio :])

[...]
> W tym konkretnym wypadku Straż Miejska uznała, że skoro powierzono pojazd, to
> ta osoba musiała prowadzić. Wskazany nie chcąc wskazać prowadzącego sam sie
> przyznał do winy, bo mu taniej wyszło. A punkty, to sobie mogą naliczać. Aż
> sie dziwię, że nie zainteresowano się tym dziwadłem w chwili rejestracji
> punktów :-)

Nawet jak ktoś zauważył, to pewnie argumentacja "50 zł w kasie miasta
to nie to samo co 500 zł w kasie państwa" przeważyła :D (bo pewnie
całość poszłaby do sądu)

pzdr, Gotfryd