On Mon, 11 Aug 2025 13:22:22 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 11.08.2025 o 09:43, J.F pisze:
>>> Tylko umyka Ci szczegół, że roszczenia mają żyjący spadkobiercy, a nie
>>> pomordowani przez Niemców.
>> Rodziny były dość duże, to może i spadkobierców łatwiej znależć.
>> Wujkowie, siostrzeńcy, kuzyni ..
>
> To też. Ale tu kluczowym jest przywołane przeze mnie unormowanie,
> zgodnie z którym z braku spadkobierców, spadkobiercą jest Państwo Izrael
> jako podmiot prawa cywilnego.

Mieliśmy zapewne własne przepisy na ten temat, i przy braku
spadkobierców, spadkobiercą było Państwo, czy gmina ... polska.

> Zdaje się - bo nie badałem tego - że
> jeszcze sprawę utrudnia fakt, że Państwo Izrael zgodnie z prawem może
> takie prawa przekazać komuś, a do polskich organów zgłasza się osoba
> fizyczna z dokumentem, z którego wynika, że jest właścicielem, a nabyła
> nieruchomość w wyniku postępowania spadkowego.

Ja tam nie wiem, ale jeśli spadkobiercy jacyś przeżyli, to im się
spadek należał. Dekret Bieruta ponoć zawierał "za odszkodowaniem",
tylko PRL nigdy ich nie wypłacił.
Ani z KW nigdy nie wykreślił.

Kolejna komplikacja - w następnych falach emigracji, PRL wymagał
zrzeczenia się obywatelstwa polskiego.
Mamy więc jakiegoś właściciela, lub spadkobiercę, który został
obywatelem Izraela .. i nikogo nie zdziwi, że Izrael ma prawo, że
jeśli on umarł bez spadkobierców, to panstwo Izrael dziedziczy po
swoich obywatelach :-)

> W przypadku postępowań spadkowych prowadzonych w Izraelu polskie organy
> nie uznają automatycznie wydanych tam orzeczeń ani dokumentów
> notarialnych. Polska nie ma z Izraelem umowy międzynarodowej regulującej
> wzajemne uznawanie orzeczeń lub aktów w sprawach spadkowych. Oznacza to,
> że zagraniczne postanowienie o stwierdzeniu nabycia spadku lub inny
> dokument spadkowy z Izraela może być w Polsce skuteczny wyłącznie po
> przejściu procedury uznania orzeczenia zagranicznego na podstawie
> przepisów Kodeksu postępowania cywilnego (art. 1145-1154 KPC).

Patrz wyżej - być może jest to do wykazania.
Tylko sporo akt cywilnych uległo zniszczeniu przez wojnę.

> Wymaga to wykazania m.in. prawomocności orzeczenia, braku sprzeczności z
> polskim porządkiem publicznym oraz istnienia wzajemności w uznawaniu
> orzeczeń. Dokumenty notarialne wydane w Izraelu, które nie są
> orzeczeniami sądowymi, co do zasady nie wywołują skutków prawnych w

Hm, nie ma jakiejs umowy o uznawaniu notariuszy?
Bo jak (były) Polak za granicą ma coś poświadczyć - w ambasadzie?

Ale ograniczam się tu do oswiadczen woli, testamentów, itp.

> Polsce i zazwyczaj konieczne jest wszczęcie odrębnego postępowania
> spadkowego przed sądem polskim. W praktyce spadkobierca, który uzyskał
> prawa do spadku na podstawie postępowania prowadzonego w Izraelu, niemal
> zawsze będzie musiał potwierdzić je w Polsce. No i były kancelarie
> adwokackie specjalizujące się w tych procedurach. >

O ile wiem, to było też sporo kancelarii specjalizujących się w
prowadzeniu spraw "za własciciela" i niewiele było im potrzebne.
Najlepszy numer, to był "na kuratora".

Czy to były "żydowskie" kancelarie ... eee, chyba nie wszystkie,
"prawdziwi" Polacy też się nauczyli kombinować :-)

>> Przedwojenny KC byłby tu zasadny?
> Jakby tak przed wojną zrobić postępowanie spadkowe po zamordowanym przez
> hitlerowców Polaku :-)

Zamordowany był przez hitlerowców, ale dziedziczenie nie ustało.
Tylko być może spadkobiercy też wymordowani.

Tak gwoli ścisłości ... okupanci w GG nie odebrali oficjalnie Żydom
majątku? Liczyłoby się?

> W Polsce tym "ostatecznym spadkobiercą" jest lokalna gmina właściwa dla
> umiejscowienia nieruchomości.

To teraz, sprawdź, jak było wcześniej.

> Problem w tym, że gminy nie wdrażały tych postępowań.
> Bo gdyby wdrożyły, to stały by się właścicielami tych
> nieruchomości choćby w drodze zasiedzenia. Władze samorządowe jednak nie
> dostrzegały tego problemu aż do momentu, gdy sądy nie zaczęły
> kwestionować niektórych podejmowanych po wojnie decyzji.

Władze PRL miały to w d4.
Gminy i tak zarządzały kamienicami i mieszkaniami, niezależnie od
tego, czy włascicieli żyli, czy zmarli, czy mieli spadkobierców, czy
nie. A 50 lat później problem ...

> Co więcej, gminy niekoniecznie były zainteresowane przejmowaniem tych
> nieruchomości. Trzeba by je remontować. Często to były zabytki
> wymagające renowacji. Przede wszystkim to dodatkowy problem dla
> urzędników.

Akurat i tak miały na głowie. Kamienice przejął miejski "kwaterunek",
i "zarządzał". Przydzielał mieszkania, pobierał czynsze, remontował w
miarę potrzeby.
Aczkolwiek nie wykluczam, że po tych 50 latach to nawet chętnie się
pozbyli kłopotu, bo kamienica coraz starsza, trzeba by wielki remont,
albo najlepiej wyburzyć ... a tu zabytek..

> Zgłaszający się rzekomy właściciel plus bierność lokalnych
> władz samorządowych i formalnie osoba fizyczna stawała się właścicielem
> nieruchomości. Od tego momentu z problemem użerali się lokatorzy. Gmina
> rozkładała ręce.
>
> Tu problemem nie jest meteorytyka, bo bez większego problemu widać
> "gołym okiem", że te roszczenia są niezasadnie i obecni właściciele
> przez zasiedzenie przejęli te nieruchomości gdzieś w latach 80-tych.

Oj, mieszkańcy mieli lokale przydzielone z "kwaterunku", byli tylko
lokatorami na umowie najmu/przydziale.
A "właściele" w KW ciągle wpisani.

Gdzies tam potem nasze władze wpadły na wykup lokali, no i burdel
jeszcze większy:
-sprzedali nie swoje,
-notariusz ... co potwierdził?
-ale skoro gminy przejęły i sprzedały, to teraz odszkodowanie do
wypłaty prawowitym właścicielom :-P

-a zasiedzenie nie ma racji bytu, bo wszak przejęcie było przymusowe.

> I gdyby wówczas ktoś to załatwił jakąś ustawą - ale były inne ważniejsze
> sprawy.

I ile pamietam to próbowano, lub nawet załatwiono.
Tylko o ile pamiętam, to ETPCz uznał, że wywłaszczenie bez
odszkodowania jest niedopuszczalne, i ja tak ogólnie popieram.
I otworzyła się puszka Pandory.

Trzeba było jakiejś odważnej ustawy, ale nie było środków w budżecie.

Albo jeszcze inaczej - oddac, i niech się dogadują z konserwatorem jak
wyremontować, ale podatek muszą płacić :-)
Tylko co z lokatorami ...

J.