Robert Tomasik <r...@g...pl> pisze:
> W dniu 22.08.2025 o 23:30, Shrek pisze:
>> A co za różnica - wpierdolił mnie egipski rekin na egipskich wodach
>> terytorialnych. To znaczy że sprawa spadkowa będzie się odbywać
>> według egipskiego prawa?
>
> Jeśli będziesz miał tam jakiś majątek, to też. Wg polskiego w
> odniesieniu do majątku w Polsce, ale tej procedury nie zrobisz, zanim
> władze Egiptu nie wydadzą Ci aktu zgonu. Zamiennie - zwłaszcza, jak
> nie ma czego pochować, bo rekin w całości Cię skonsumuje - to można w
> Polsce przeprowadzić procedurę uznania za zmarłego i będzie wg
> polskich przepisów od początku do końca. Ale to pytanie świadczy o
> tym, ze w ogóle nie masz zielonego pojęcia o czym tu piszemy. Pozwolę
> sobie najjaśniej, jak umiem wyjaśnić jeszcze raz.
>
> Ponieważ Niemcy pomordowanym poprzez zagazowanie bezpośrednio po
> dowiezienia do obozów zagłady aktów zgonu nie wydali, to Izrael
> stworzył przepisy pozwalające na uznanie za zmarłego osób, które
> najprawdopodobniej pomordowano w obozach. W dalszej kolejności kolejni
> spadkobiercy mogli prowadzić w Izraelu procedurę nabycia spadku.
> [...]

AFAIR PRL stworzył "podobną" procedurę. Ostatnio wyszła jak chcieli
skrócić okres praw autorskich do książek Korczaka i DOKŁADNA data zgonu
(1942) robiła różnicę - "domyślna" była już po wojnie [A]
[prawa autorski wygasają 75 lat od daty śmierci autora].
Jak chcesz lecieć inaczej to podaj KONKRETNY przykład kiedy sądy PRL/RP3
"nie wykluczały że żyje" a sądy Izraela uznały za zmarłego.
IMHO pewnie jakieś się uciułały przez dziesięciolecia ale jakoś wątpię
by było ich więcej niż ociupina a już szczególnie w 21 wieku.

[A] https://pl.wikipedia.org/wiki/Janusz_Korczak#Data_%C
5%9Bmierci
> W celu uporządkowania stanu prawnego przyjęto w Polsce zasadę, że
> jeżeli nie da się ustalić dokładnej daty śmierci danej osoby podczas
> wojny, uznaje się ją za zmarłą w rok po zakończeniu wojny. W ten
> sposób postanowienie Sądu Powiatowego w Lublinie z dnia 30 listopada
> 1954 roku określiło datę śmierci Korczaka na 9 maja 1946
> roku[92]. Decyzja ta miała istotny wpływ na prawa autorskie do prac
> Korczaka oraz *datę* ich przejścia do domeny publicznej[93].
>
> 27 marca 2015 Sąd Rejonowy Lublin-Zachód w Lublinie orzekł o uznaniu
> Janusza Korczaka za zmarłego 7 sierpnia 1942[94]. Tym samym jego
> dzieła znalazły się w domenie publicznej wcześniej, niż wynikałoby to
> z decyzji poprzedniego sądu[95].

--
A. Filip
| Podarek daje się, by kogoś sobie zjednać, jałmużnę - by kogoś się
| pozbyć. (Przysłowie żydowskie)

do góry

W dniu 23.08.2025 o 12:48, Shrek pisze:

>> Ponieważ Niemcy pomordowanym poprzez zagazowanie bezpośrednio po
>> dowiezienia do obozów zagłady aktów zgonu nie wydali, to Izrael
>> stworzył przepisy pozwalające na uznanie za zmarłego osób, które
>> najprawdopodobniej pomordowano w obozach. W dalszej kolejności kolejni
>> spadkobiercy mogli prowadzić w Izraelu procedurę nabycia spadku.
>
> Może sobie tworzyć. Ani nie zginęli na terenie Izraela, ani nie byli
> obywatelami Izraela, ani nie rozmawiamy o mieniu na terenie Izraela.
> Izraela nawet wtedy nie było. To byli obywatele Polski, zamordowani i
> posiadający mienie spadkowe na terenie okupowanej Polski. Izrael nie
> jest tu żadną stroną.

Na etapie uznania za zmarłego stroną jest osoba mająca interes prawny w
stwierdzenia śmierci. To jest procedura administracyjna. Ponieważ z
założenia osoba, której śmierć uznajemy już nie żyje, to nie ma
większego znaczenia jej obywatelstwo. No i nie ma również dowodu na to,
w jakim państwie zmarła. To, że na terenie Polski ją zamordowano jest
jedynie jakąś poszlaką. Przykładowo Oświęcim w latach wojny był na
terytorium Niemiec.

>> W sytuacji, gdy spadkobiercy mieszkają w Izraelu i tam też
>> przeprowadzili procedurę stwierdzenia nabycia spadku, podział spadku w
>> Polsce wymaga przeprowadzenia dodatkowych czynności dostosowanych do
>> polskiego porządku prawnego, ale nie prowadzisz tego od podstaw.
>> Polskie sądy i organy administracyjne honorują co do zasady
>> zagraniczne orzeczenia dotyczące dziedziczenia, jednak aby mogły one
>> wywołać skutki prawne w Polsce, konieczne jest ich uznanie.
>
> No i nie uznajemy, bo jak wyżej.
>> Po uzyskaniu uznania orzeczenia w Polsce, spadkobiercy mogą przystąpić
>> do działu spadku przed polskim sądem albo notariuszem, jeśli między
>> nimi panuje zgoda co do podziału. Dopiero wówczas możliwe staje się
>> przeniesienie na ich rzecz własności polskich składników majątku,
>> takich jak nieruchomości, rachunki bankowe czy przedsiębiorstwa.
> Miło że potwierdzasz moje argumenty:P
>> I teraz skup się - bo będzie kluczowe. Wg izraelskiego prawa
>> spadkobiercą może być Państwo Izrael.
> A według polskiego?

Wg polskiego w takim okładzie też. Bo to nie jest kwestia tego, kto
dziedziczy po zamordowanym w Oświęcimiu bezpośrednio, ale bardzo często
spadkobierców spadkobierców. Ci spadkobiercy żyli i zmarli w Izraelu.
czemu chcesz polskie prawo spadkowe stosować do ludzi żyjących i
zmarłych w Izraelu? >
>> to nagle się okazało, że w niektórych sytuacjach sens to mieć może, a
>> państwo Izrael zaczął wspierać swych obywateli w tych staraniach.
> A niech sobie wspiera. Zawsze mogli. Możesz sobie ustanowić pełnomocnika
> i nic nie stoi na przeszkodzie żeby ten sam pełnomocnik reprezentował
> sobie faktycznie Izreal albo i wyspę Reunion. Tylko nie wynika z tego że
> tym państwom należy się jakiekolwiek mienie spadkowe czy bezspadkowe na
> gruncie przepisów prawa.
>
Błądzisz.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 23.08.2025 o 14:52, Robert Tomasik pisze:

>> Może sobie tworzyć. Ani nie zginęli na terenie Izraela, ani nie byli
>> obywatelami Izraela, ani nie rozmawiamy o mieniu na terenie Izraela.
>> Izraela nawet wtedy nie było. To byli obywatele Polski, zamordowani i
>> posiadający mienie spadkowe na terenie okupowanej Polski. Izrael nie
>> jest tu żadną stroną.
>
> Na etapie uznania za zmarłego stroną jest osoba mająca interes prawny w
> stwierdzenia śmierci.

Nie to niech ustala, choć w myśl naszego prawa to nie bardzo widzę
interes Izraela. Co dalej?

>> Miło że potwierdzasz moje argumenty:P
>>> I teraz skup się - bo będzie kluczowe. Wg izraelskiego prawa
>>> spadkobiercą może być Państwo Izrael.
>> A według polskiego?
>
> Wg polskiego w takim okładzie też. Bo to nie jest kwestia tego, kto
> dziedziczy po zamordowanym w Oświęcimiu bezpośrednio, ale bardzo często
> spadkobierców spadkobierców. Ci spadkobiercy żyli i zmarli w Izraelu.
> czemu chcesz polskie prawo spadkowe stosować do ludzi żyjących i
> zmarłych w Izraelu?

Jak jest sprzeczne z Polskim? A jak sobie Irael ustali że dziedziczą
tylko obywatele Izraela to co - też im oddasz 100% pomijając resztę?

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 23.08.2025 o 13:51, A. Filip pisze:
> AFAIR PRL stworzył "podobną" procedurę. Ostatnio wyszła jak chcieli
> skrócić okres praw autorskich do książek Korczaka i DOKŁADNA data zgonu
> (1942) robiła różnicę - "domyślna" była już po wojnie [A]
> [prawa autorski wygasają 75 lat od daty śmierci autora].
> Jak chcesz lecieć inaczej to podaj KONKRETNY przykład kiedy sądy PRL/RP3
> "nie wykluczały że żyje" a sądy Izraela uznały za zmarłego.
> IMHO pewnie jakieś się uciułały przez dziesięciolecia ale jakoś wątpię
> by było ich więcej niż ociupina a już szczególnie w 21 wieku.

Celnie, ale tu wchodzisz w szczegóły. Pytanie tu wałkowane, to jak to
się może stać, ze Państwo Izrael jest spadkobiercą. Jak się to stało w
danym konkretnym wypadku, to by trzeba wziąć do ręki dokumenty i to
zbadać. Te sytuacje badają sądy w tracie procedury uznania wyroku
izraelskiego, albo przeprowadzania postępowania w Polsce.

In concreto podejrzewam, że Niemcy Korczaka zamordowali, ale aktu zgonu
nie wydali. Ten pewnie wydano po wojnie i zgodnie z ówczesnym prawem
określono administracyjnie datę śmierci. To też nie jest tak, że możesz
sobie wstecznie wpisywać datę zgonu "po uważaniu", bo ona implikuje
szereg skutków prawnych. Są przepisy mówiące, jak się tę datę uznaje i
ich trzeba się trzymać. Ludzie czasem tego nie rozumieją. Faktyczna data
śmierci w wypadku procedury uznania za zmarłego w zasadzie prawie nigdy
nie wyznacza faktycznej daty zgonu.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 23.08.2025 o 14:59, Shrek pisze:

>>> Może sobie tworzyć. Ani nie zginęli na terenie Izraela, ani nie byli
>>> obywatelami Izraela, ani nie rozmawiamy o mieniu na terenie Izraela.
>>> Izraela nawet wtedy nie było. To byli obywatele Polski, zamordowani i
>>> posiadający mienie spadkowe na terenie okupowanej Polski. Izrael nie
>>> jest tu żadną stroną
>> Na etapie uznania za zmarłego stroną jest osoba mająca interes prawny
>> w stwierdzenia śmierci.
> Nie to niech ustala, choć w myśl naszego prawa to nie bardzo widzę
> interes Izraela. Co dalej?

Ty niestety nawet nie rozumiesz, co tu jest napisane. Nie wiem, czemu w
ogóle Izrael miałby w ogóle robić cokolwiek "w myśl naszego prawa". On
ma swoje prawo. >
>>> Miło że potwierdzasz moje argumenty:P
>>>> I teraz skup się - bo będzie kluczowe. Wg izraelskiego prawa
>>>> spadkobiercą może być Państwo Izrael.
>>> A według polskiego?
>> Wg polskiego w takim okładzie też. Bo to nie jest kwestia tego, kto
>> dziedziczy po zamordowanym w Oświęcimiu bezpośrednio, ale bardzo
>> często spadkobierców spadkobierców. Ci spadkobiercy żyli i zmarli w
>> Izraelu. czemu chcesz polskie prawo spadkowe stosować do ludzi
>> żyjących i zmarłych w Izraelu?
> Jak jest sprzeczne z Polskim? A jak sobie Irael ustali że dziedziczą
> tylko obywatele Izraela to co - też im oddasz 100% pomijając resztę?
>
To ustali i w zakresie jego jurysdykcji trzeba to uszanować. Polska w
odniesieniu do nieruchomości też okresami tak miała. Miała nawet tak, że
w jakimś t6am okresie niektóre nieruchomości niektórzy obywatele Polski
dziedziczyli i to dopiero narobiło bajzlu.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 23.08.2025 o 21:44, Robert Tomasik pisze:

>> Nie to niech ustala, choć w myśl naszego prawa to nie bardzo widzę
>> interes Izraela. Co dalej?
>
> Ty niestety nawet nie rozumiesz, co tu jest napisane. Nie wiem, czemu w
> ogóle Izrael miałby w ogóle robić cokolwiek "w myśl naszego prawa". On
> ma swoje prawo. >

Które obowiązuje póki co na jego terytorium.

>> Jak jest sprzeczne z Polskim? A jak sobie Irael ustali że dziedziczą
>> tylko obywatele Izraela to co - też im oddasz 100% pomijając resztę?
>>
> To ustali i w zakresie jego jurysdykcji trzeba to uszanować.

Ale tak się składa, że w Polsce póki co nie ma jurysdykcji.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 23.08.2025 o 22:17, Shrek pisze:

>>> Nie to niech ustala, choć w myśl naszego prawa to nie bardzo widzę
>>> interes Izraela. Co dalej?
>> Ty niestety nawet nie rozumiesz, co tu jest napisane. Nie wiem, czemu
>> w ogóle Izrael miałby w ogóle robić cokolwiek "w myśl naszego prawa".
>> On ma swoje prawo. >
> Które obowiązuje póki co na jego terytorium.

Dokładnie. Co w tym zaskakującego?>
>>> Jak jest sprzeczne z Polskim? A jak sobie Irael ustali że dziedziczą
>>> tylko obywatele Izraela to co - też im oddasz 100% pomijając resztę?
>> To ustali i w zakresie jego jurysdykcji trzeba to uszanować.
> Ale tak się składa, że w Polsce póki co nie ma jurysdykcji.
>
Czy ktoś twierdzi, że ma? Tylko nadal nie ogarniasz, że w niektórych
wypadkach akurat Państwo Izrael może być spadkobiercą swojego obywatela.
Przy czym to są najprawdopodobniej jakieś marginalne sprawy. U nas gminy
też niezbyt często dziedziczą, bo mało jest ludzi, którzy nie mają
naprawdę spadkobierców. U nich mają to tak ustawione, że Państwo w
takich wypadkach dziedziczy.

Osobną zupełnie kwestią jest wspieranie obywateli Izraela w dochodzeniu
roszczeń w Polsce. Tak, jak polskie ambasady na całym świecie w
zadaniach mają wspieranie Polaków, tak i izraelskie obywateli Izraela.
Zupełnie nie rozumiem, co Cię w tym dziwi.

Poza obywatelami Izraela, to jeszcze mienie w Polsce dotyczy całej masy
organizacji społecznych i wyznaniowych Żydów. Są gminy wyznaniowe, które
były stowarzyszeniami, które dążyły do odzyskania obiektów sakralnych i
nawet trudno się im dziwić. U nas budynek przedwojennej gminy żydowskiej
stoi pusty od wojny, bo nikt się nim nie przejmuje. Podejrzewam, ze
jakby tak go ktoś odremontował, to zaraz by się ktoś upomniał.

https://maps.app.goo.gl/AeErNUJJPZ4sDxBK8

I piszę na podstawie lokalnych doświadczeń. Tu:
https://maps.app.goo.gl/cKjiEmeXRdwoEVcf6 masz Synagogę. Synagoga
ucierpiała w wyniku pobliskiego wybuchu zamku. Odremontowano ją byle
jak, i jak byłem dzieckiem, to był tam magazyn któregoś z
przedsiębiorstw. Potem przejęło to muzeum. Odremontowano i był tam jeden
z oddziałów muzeum. Ale jak odremontowano,. to zgłosiła się Gmina
Żydowska. Teraz jest tam działająca synagoga.

To są Żydzi, którzy mają niewiele wspólnego z Izraelem bezpośrednio. Tę
akurat Gmina z Krakowa administruje. Jest jeszcze kilka tego typu
obiektów, ale w większości one są przejęte przez prywatne osoby, więc
mają uregulowany stan prawny.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

Shrek <...@w...pl> pisze:
> W dniu 23.08.2025 o 21:44, Robert Tomasik pisze:
>
>>> Nie to niech ustala, choć w myśl naszego prawa to nie bardzo widzę
>>> interes Izraela. Co dalej?
>> Ty niestety nawet nie rozumiesz, co tu jest napisane. Nie wiem,
>> czemu w ogóle Izrael miałby w ogóle robić cokolwiek "w myśl naszego
>> prawa". On ma swoje prawo. >
>
> Które obowiązuje póki co na jego terytorium.
>
>>> Jak jest sprzeczne z Polskim? A jak sobie Irael ustali że
>>> dziedziczą tylko obywatele Izraela to co - też im oddasz 100%
>>> pomijając resztę?
>>>
>> To ustali i w zakresie jego jurysdykcji trzeba to uszanować.
>
> Ale tak się składa, że w Polsce póki co nie ma jurysdykcji.

Jaki bat taka jurysdykcja => pod czyją jurysdykcją znajduje się rzecz
która miałaby zmienić właściciela?

Mi się a pro przypomina sprawa Cimoszewiczówna v. Wprost.
Cimoszewiczówna wygrała sprawę w USA przed sądem federalnym z
odszkodowaniem na miliony USD (5?). Jak w końcu "po latach" sądy PRL
"finalnie przyklepały" egzekwowalność _części_ tego wyroku w RP3 to
milionów USD nawet miliona PLN nie zostało AFAIR.

Wiec w praktyce obstawiam że _część_ prawa Izraela w tej kwestii
"znajdzie przełożenie" na egzekwowalność w Polsce ale "nie za wiele"
i "nie automatycznie". IMHO mówienie że "zupełnie NIC" się nie przełoży
się nie opłaca a mówienie że (prawie) wszystko się przełoży to głupota.

--
A. Filip
| Wino zdradza, co znajduje się w sercu człowieka.
| (Przysłowie arabskie)

do góry

W dniu 24.08.2025 o 00:09, A. Filip pisze:
> Wiec w praktyce obstawiam że_część_ prawa Izraela w tej kwestii
> "znajdzie przełożenie" na egzekwowalność w Polsce ale "nie za wiele"
> i "nie automatycznie". IMHO mówienie że "zupełnie NIC" się nie przełoży
> się nie opłaca a mówienie że (prawie) wszystko się przełoży to głupota.

Opisałem to dość obszernie. Nie chce mi się drugi raz. W skrócie. Jak
obywatel Izraela umrze w Izraelu, to izraelskie prawo określa, kto jest
spadkobiercą - no bo jakie by miało. A jak się okaże, że część mienia
jest w Polsce, to sąd polski musi "zatwierdzić" tamten wyrok. Jest do
tego konwencja międzynarodowa.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 24.08.2025 o 00:04, Robert Tomasik pisze:

>>> Ty niestety nawet nie rozumiesz, co tu jest napisane. Nie wiem, czemu
>>> w ogóle Izrael miałby w ogóle robić cokolwiek "w myśl naszego prawa".
>>> On ma swoje prawo. >
>> Które obowiązuje póki co na jego terytorium.
>
> Dokładnie. Co w tym zaskakującego?>

Nic. Zaskakujące jest to że twoim zdaniem mamy coś Izraelowi oddawać, bo
oni tak sobie w swoim prawie ustalili, skoro ich prawo u nas nie ma
jurysdykcji.

>>>> Jak jest sprzeczne z Polskim? A jak sobie Irael ustali że dziedziczą
>>>> tylko obywatele Izraela to co - też im oddasz 100% pomijając resztę?
>>> To ustali i w zakresie jego jurysdykcji trzeba to uszanować.
>> Ale tak się składa, że w Polsce póki co nie ma jurysdykcji.
>>
> Czy ktoś twierdzi, że ma? Tylko nadal nie ogarniasz, że w niektórych
> wypadkach akurat Państwo Izrael może być spadkobiercą swojego obywatela.

Głupie pytanie - jak u nas obywatel nie ma spatkobierców ma nieruchomość
w Solcu Kujawskim a zmarł i mieszkał w dajmy na to w Przemyślu to która
gmina dziedziczy nieruchomość?

> Przy czym to są najprawdopodobniej jakieś marginalne sprawy. U nas gminy
> też niezbyt często dziedziczą, bo mało jest ludzi, którzy nie mają
> naprawdę spadkobierców.

Dokładnie.

> Osobną zupełnie kwestią jest wspieranie obywateli Izraela w dochodzeniu
> roszczeń w Polsce. Tak, jak polskie ambasady na całym świecie w
> zadaniach mają wspieranie Polaków, tak i izraelskie obywateli Izraela.
> Zupełnie nie rozumiem, co Cię w tym dziwi.

Nic.
> To są Żydzi, którzy mają niewiele wspólnego z Izraelem bezpośrednio.
Żydzi to naród szredingera - jak im pasuje to mają związek z Izraelem
jak nie to okazuje się że premier Izraela nie ma nic wspólnego z Żydami.


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry