Witam,

Chcę wykupić mieszkanie komunalne na własność w którym obecnie
zamieszkuje wraz żoną, synem i córką. Mieszkanie to decyzją wówczas
Prezydium Miejskiej Rady Narodowej zostało przydzielone mojemu
nieżyjącemu już ojcu w 1963 r.ustanawiając go jednocześnie głównym
najemcą lokalu. Prawo do zamieszkania lokalu otrzymały wówczas moja
matka jako żona gł. najemcy oraz dzieci, tj. moje dwie siostry oraz ja.
W roku 1979 zacząłem zamieszkiwać tylko wraz z żoną (później urodziła
się nam 2 dzieci i mieszkamy razem do dnia dzisiejszego). Siostry
wyprowadziły się do swoich mieszkań i formalnie (na piśmie) zostały
wymeldowane, jedna w 1984r. a druga w 1993r., jak i również rodzice.
Na wniosek jednej z moich sióstr, która już nie żyje, za zgodą rodziców
w Urzędzie Miejskim - Wydziale Spraw Lokalowych, rozpatrzono pozytywnie
decyzję na mocy której lokal po rodzicach przydzielony został mnie i
każdemu z rodzeństwa. Jeśli dobrze rozumiem, od tej pory staliśmy się
wszyscy głównymi najemcami lokalu. W roku 1995 podpisałem z MZBMem umowę
najmu lokalu. Kiedy w lipcu tego roku złożyłem wniosek o wykupienie tego
mieszkania, po kilku miesiącach dostałem odpowiedź od MZBMu, iż muszę
udać się Wydziału Spraw Społecznych i Mieszkaniowych z wnioskiem o
ustalenie wszystkich osób posiadających tytuł do lokalu. Dokładnie
chodzi o młodszą siostrę, gdyż tak jak wspomniałem zarówno rodzice jak i
druga siostra nie żyją.

Jeżeli się okaże, a najprawdopodobniej tak, że pomimo tego że moja
siostra nie mieszka w tym mieszkaniu oraz została wymeldowana w roku
1984, będę musiał wynegocjować od niej podpisanie odstąpienie od umowy
najmu, tak abym to tylko ja stał się jedynym głównym najemcą i mógł
sfinalizować jego wykupienie.

(Nie poruszam kwestii meldunku bo to chyba nie ma znaczenia w sprawie,
nie jest tytułem prawym do zajmowania lokalu)

Czy dobrze rozumuje, że skoro jest ona obok mnie głównym najemcą (prawo
scedowane po rodzicach), przed moją żoną i dziećmi, to teoretycznie może
również ubiegać się o wykup?

Problem polega na tym, iż jak znam charakter mojej siostry, może mi
robić jakieś "schody". Głównie chodzi o pieniądze (jak to w życiu) Co
jeśli mnie zaszantażuje, że podpisze ale pod warunkiem jak ją "spłacę"
etc. Ma swoje własne mieszkanie a dodatkowo po śmierci mamy dostała do
dyspozycji jej mieszkanie, które wynajmuje albo już sprzedała.

Jak to jest możliwe skoro ja mieszkam tam z rodziną od ponad 30 lat a
ona mogłaby wykupić to mieszkanie (chyba tylko w porozumieniu ze mną).
Jak mogę ostatecznie to sfinalizować w przypadku gdyby moja siostra się
nie zgodziła odstąpić od umowy najmu.

Kontaktowałem się z radcą prawnym w tej sprawie i według niego, fakt iż
jestem najemcą który "czynnie" zamieszkuje w tym lokalu daje mnie to
pewną przewagę w kwestii wykupu. Innymi słowy czy fakt, że posiadam
podpisaną z MZBMem umowę najmu lokalu z roku 1995, a mojej siostra
dysponuje jedynie decyzją z roku 1979 o przydzieleniu lokalu (na tyle na
ile wiem nie ma piśmiennej umowy najmu gdyż tam nie zamieszkuje), daje
mi prawo pierwszeństwa jego wykupu. Czy to prawda? Czy mogę udać się z
wnioskiem do Wydziału Spraw Społecznych i Mieszkaniowych, ze spokojną
głową, że siostra będzie musiała podjąć jakąś akcję, tj. podpisać a
jeśli nie to fakt ten nie będzie ograniczał moich starań?


Co mówi kodeks cywilny w tej sprawie?

Za wszystkie rady, serdecznie dziękuję!

Janek

do góry

On Wed, 31 Oct 2012, valdoozz wrote:

> Witam,
>
> Chcę wykupić mieszkanie komunalne na własność
[...]
> W roku 1979 zacząłem zamieszkiwać tylko wraz z żoną (później urodziła się nam
> 2 dzieci i mieszkamy razem do dnia dzisiejszego). Siostry wyprowadziły się do
> swoich mieszkań i formalnie (na piśmie) zostały wymeldowane, jedna w 1984r.
> a druga w 1993r., jak i również rodzice.
> Na wniosek jednej z moich sióstr, która już nie żyje, za zgodą rodziców
> w Urzędzie Miejskim - Wydziale Spraw Lokalowych, rozpatrzono pozytywnie
> decyzję na mocy której lokal po rodzicach przydzielony został mnie
> i każdemu z rodzeństwa.

Swoją drogą, ciekawe.
O ile dobrze kojarzę, przepis że lokal komunalny nie przysługuje komuś
kto ma inne mieszkanie istniał od głębokiego PRLu co najmniej (w sumie
nic dziwnego, mógł istnieć i przed wojną).
Fałszywe zeznania ze względu na metraż?
:>
(przepraszam za podejrzenie, ale takie cóś się samo nasuwa - limity
"przysługiwania" były dość niskie, skoro mieszkała tam wieloosobowa
rodzina to pewnie mieszkanie nie było w modelu "kawalerka z przedpokojem",
więc złożenie informacji o większej liczbie najemców mogło być
wykorzystane do tego celu właśnie).

> Jeśli dobrze rozumiem, od tej pory staliśmy się wszyscy głównymi
> najemcami lokalu.

Odnotowujemy.

> W roku 1995 podpisałem z MZBMem umowę najmu lokalu.

Chwila.
A siostra?
Co jest na tej umowie "w sprawie siostry"?
(z tego wnioski są głębiej na dole, za sprawą czynszu)

> Jeżeli się okaże, a najprawdopodobniej tak, że pomimo tego że moja siostra
> nie mieszka w tym mieszkaniu oraz została wymeldowana w roku 1984, będę
> musiał wynegocjować od niej podpisanie odstąpienie od umowy najmu, tak abym
> to tylko ja stał się jedynym głównym najemcą i mógł sfinalizować jego
> wykupienie.

Uwaga, głośno myślę ;)
(z wnioskiem o krytykę jeśli gdzieś jest dziura).
Wypada się zgodzić z tezą, że najem nie wygasa tylko z okazji nie
wykorzystywania. Znaczy najemca ma pełne prawo nająć co mu się tam
żywnie podoba niejako "na zapas" i nie wykorzystywać.
Umowa trwa i już. A dopóki płaci, druga strona się nie awanturuje.
Nawet jeśli istnieją jakieś ograniczenia dla "komunalnych", to
implikują co najwyżej prawo do wypowiedzenia tej umowy.
Dobrze gadam?
To teraz raz jeszcze.

DOPÓKI PŁACI.

Po polsku - zakładając, że siostra wnosi roszczenia z tytułu umowy,
zakładając że JEST stroną umowy najmu, to oznacza ni mniej ni więcej
(na mój gust) że skoro ona "egzekwuje" prawa z tej umowy (na wyżej
wspomnianej zasadzie "najmu na zapas"), to powinna opłacić czynsz
w wysokości proporcjonalnej do jej "udziału".
Tu uwaga - czynsz. Bo opłaty eksploatacyjne liczone "od użycia"
lub "od osoby zamieszkującej" to IMO (w tym kontekście) zupełnie
inna sprawa, która jej nie dotyczy.
Ale opłaty, które musiałaby ponosić jakby "trzymała" najęte
mieszkanie mimo że w nim nie mieszkała, już tak jak czynsz.
Znaczy (IMVHO) - powinna płacić swój udział.
Oczywiście może go obniżyć (skoro z Tobą mieszkała Twoja
rodzina, a wg KC za czynsz odpowiadają osoby współzamieszkujące,
teza żeby liczyć per "osoby mające tytuł prawny" wydaje się
być uzasadniona).
Ale nadal parę złotych co miesiąc się nazbiera ;)

No to pytanie do grupowiczów: coś przeoczyłem?
Jeśli nie, to pytanie drugie - jaki mamy w tym przypadku termin
przedawnienia? Trzeba posumować (z odsetkami) ile to czynszu
wisi współnajemcy :|


> Czy dobrze rozumuje, że skoro jest ona obok mnie głównym najemcą (prawo
> scedowane po rodzicach), przed moją żoną i dziećmi, to teoretycznie może
> również ubiegać się o wykup?

Zdaje się, że zasady wykupu ustala rada gminy, a nie ustawa.
Czyli ni mniej ni więcej i trzeba znaleźć, czy prawo wykupu przysługuje:
- najemcom
- mieszkańcom
- jeszcze inaczej

Ty musisz znaleźć, w uchwale obowiązującej w Twojej gminie.

> Problem polega na tym, iż jak znam charakter mojej siostry, może mi robić
> jakieś "schody". Głównie chodzi o pieniądze (jak to w życiu) Co jeśli mnie
> zaszantażuje, że podpisze ale pod warunkiem jak ją "spłacę" etc.

Mi j.w. wychodzi, że to ona powinna "spłacić" swój udział w najmie :D

> Ma swoje własne mieszkanie

I tu mnie intryguje, jakim prawem jest najemcą mieszkania komunalnego.

> Kontaktowałem się z radcą prawnym

Czyim radcą prawnym?

> w tej sprawie i według niego, fakt iż
> jestem najemcą który "czynnie" zamieszkuje w tym lokalu daje mnie to pewną
> przewagę w kwestii wykupu. Innymi słowy czy fakt, że posiadam podpisaną
> z MZBMem umowę najmu lokalu z roku 1995, a mojej siostra dysponuje jedynie
> decyzją z roku 1979 o przydzieleniu lokalu (na tyle na ile wiem nie ma
> piśmiennej umowy najmu

A tu to nie mam pojęcia.
Rozgrzebywanie "przeszłego" prawa mieszkaniowego nigdy mi do szczęscia
potrzebne nie było (nie jestem prawnikiem, zwykły członek "małej
wspólnoty") i trzeba by znaleźć wprost akt prawny, albo kogoś kto wie
w którym akcie prawnym będzie regulacja co się z takimi przypadkami
działo.
Bo może być tak, że np. brak "konwersji" umowy w określonym czasie
skutkował wygaśnięciem decyzji o przydziale. Ta wersja by Cię urządzała,
ale wcale nie wiadomo czy tak było.

> Co mówi kodeks cywilny w tej sprawie?

Nie ma tak dobrze.
KC składa się ledwie z tysiąca i kilkudziesięciu artykułów, nie obejmuje
całego prawa cywilnego.
W szczególności najem mieszkalny regulowany jest oddzielną ustawą,
a tylko sprawy w niej nie ujęte podlegają pod zasady ogólne z KC.
Podstawowy problem leży w tym, że opisane zdarzenia regulowane były
przepisami które dziś już nie obowiązują.
O ile *względnia* łatwo ustalić jak prawo wygląda dziś, to znaleźć
czy przykładowe wygaśnięcie miało miejsce jest już istotnie trudniej.
Trudno nawet o wersje elektroniczne przepisów (chyba, że w komercyjnym
oprogramowaniu).
Ale jak znajdziesz kogoś, kto wyłożył kilka kafli za program
z bazą danych PRLowskich dokumentów, do tego powiązanych relacjami,
to raczej za darmo Cię nie obsłuży :]

ALE...
Na mój gust, jakby decyzja o kwaterunku nie wygasała automatycznie
z mocy prawa wraz z podpisaniem nowej umowy najmu, to oznaczałoby
gruby błąd urzędu - bo przecież masz "samodzielną" umowę, prawda?
Stąd nasunął mi się wniosek, że coś takiego mogło mieć miejsce.

Dopiero na drugi rzut trzymałbym wersję o niezapłaconym czynszu ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2012-11-01 00:04, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Wed, 31 Oct 2012, valdoozz wrote:
>
>> Witam,
>>
>> Chcę wykupić mieszkanie komunalne na własność
> [...]
>> W roku 1979 zacząłem zamieszkiwać tylko wraz z żoną (później urodziła
>> się nam 2 dzieci i mieszkamy razem do dnia dzisiejszego). Siostry
>> wyprowadziły się do swoich mieszkań i formalnie (na piśmie) zostały
>> wymeldowane, jedna w 1984r.
>> a druga w 1993r., jak i również rodzice.
>> Na wniosek jednej z moich sióstr, która już nie żyje, za zgodą rodziców
>> w Urzędzie Miejskim - Wydziale Spraw Lokalowych, rozpatrzono pozytywnie
>> decyzję na mocy której lokal po rodzicach przydzielony został mnie
>> i każdemu z rodzeństwa.
>
> Swoją drogą, ciekawe.
> O ile dobrze kojarzę, przepis że lokal komunalny nie przysługuje komuś
> kto ma inne mieszkanie istniał od głębokiego PRLu co najmniej (w sumie
> nic dziwnego, mógł istnieć i przed wojną).
> Fałszywe zeznania ze względu na metraż?

Nie. Tak jak pisałem wówczas Wydział Spraw Lokalowych, w roku 1979
pozytywnie rozpatrzył wniosek złożony przez moją nieżyjącą już siostrę,
wydając decyzję o przydziale lokalu mnie i siostrom, argumentując to
tym, że rodzice wyprowadzili się do Domu Kombatanta. Więc mieszkanie
należało się dzieciom. Czy metraż ma tu znaczenie wielkie? Mowa jest o
dwupokojowym mieszkaniu 42m2.

>
>> Jeśli dobrze rozumiem, od tej pory staliśmy się wszyscy głównymi
>> najemcami lokalu.
>
> Odnotowujemy.
>
>> W roku 1995 podpisałem z MZBMem umowę najmu lokalu.
>
> Chwila.
> A siostra?
> Co jest na tej umowie "w sprawie siostry"?
> (z tego wnioski są głębiej na dole, za sprawą czynszu)

Mało tego, że nie ma nic w sprawie siostry, mało tego nie wzmiankuje się
nic o mojej żonie ani dzieciach, którzy zameldowani są ze mną w tym
mieszkaniu i uwaga, żeby było śmieszniej w rubryce gdzie podaje się
wysokość świadczeń, tj. czynsz i opłaty za użytkowanie lokalu,
rozliczenie rozpisane jest na 4 osoby (ja, żona i dzieci)

Czyżby oznaczało to, że dzieci nie mają prawa tytułu do lokalu w którym
mieszkają i są zameldowane? To jakiś absurd!

Szperając trochę w internecie natknąłem się na ustawę z dnia 2 lipca
1994 r.o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, z której
wynika jasno, że takie same prawa głównego najemcy przysługują co
najmniej mojej żonie :

Art. 7.Małżonkowie wspólnie zajmujący lokal są z mocy prawa najemcami
tego lokalu, chociażby umowa najmu została zawarta tylko przez jednego z
nich.

Zamierzam jeszcze trochę pożyć ale wczytując się trochę w treść Art. 8
tej ustawy, przyznam że daje ona trochę do myślenia. Mianowicie mowa
jest o relacji gł. najemcy z krewnymi i na jakich warunkach mogą one
posiąść tytuł prawny do lokalu, o uprawnieniach i obowiązkach związanych
z lokalem, czyli o osobach pozostających we wspólnym gospodarstwie domowym.

(Przeczytaj
http://www.poradaprawna.pl/porady/kto-wstapil-w-stos
unek-najmu-po-smierci-babci,132256.html,
zwróć uwagę na zdanie : "Liczy się nie tyle zameldowanie, co faktyczne -
rzeczywiste zamieszkiwanie danych osób ze zmarłym najemcą oraz fakt, czy
np. byli z najemcą we wspólnym pożyciu.")

Pomijając inne istotne kwestie które poruszyłeś komentując mój post,
wydaje mi się, że w tym przypadku fakt, iż czynnie zamieszkuje lokal
który zamierzam wykupić, ma ZASADNICZE znaczenie. W końcu mieszkam tutaj
30 lat, płace czynsz i inne świadczenia to dlaczego nie należy mi się
prawo do wykupienia tego lokalu? ( Więc mowa teraz o tym co nazwałeś
"DOPÓKI PŁACI" )

Art. 8. 1.W razie śmierci najemcy jego zstępni, wstępni, pełnoletnie
rodzeństwo, osoby przysposabiające albo przysposobione oraz osoba, która
pozostawała faktycznie we wspólnym pożyciu małżeńskim z najemcą,
mieszkający z nim stale do chwili jego śmierci, wstępują w stosunek
najmu lokalu oraz nabywają jego uprawnienia i obowiązki związane z tym
lokalem, chyba że się tego prawa zrzekną wobec wynajmującego. Nie
dotyczy to osób, które w chwili śmierci najemcy miały tytuł prawny do
zajmowania innego lokalu mieszkalnego.

Na szczególną uwagę zasługuje ostatnie zdanie :
"Nie dotyczy to osób, które w chwili śmierci najemcy miały tytuł prawny
do zajmowania innego lokalu mieszkalnego."
(Jeszcze raz - nie skupiam się na tym co będzie po śmierci ;-)
najprawdopodobniej już nie będę miał z tym problemu ale coś należy się
dzieciom)

Otóż nie wspominałem tego wcześniej ale siostra moja, jakiś czas temu
została szczęśliwą posiadaczką mieszkania własnościowego.
Pisałem, że siostry (a wcześniej rodzice) wyprowadziły się i zostały
wymeldowane z mojego mieszkania. Ta żyjąca, najmowała mieszkanie
spółdzielcze, a kiedy nadarzyła się okazja wykupiła je.
,
No właśnie czy możliwe jest aby posiadając wtedy jeszcze spółdzielcze
miała prawo tytułu do mojego, komunalnego?

Przy czym nie nie chcę się upierać, że teraz chciałaby w ogóle wykupywać
moje, ale bardziej należy do osób które będą żerowały/chciały uszczknąć
cokolwiek jeśli okazja się nadarzy.

Z tego co mi wiadomo, prawo ogranicza posiadaczy mieszkań własnościowych
do wykupu następnego komunalnego.

Nie zmienia to faktu, że teoretycznie siostra posiada status głównego
najemcy i nie będzie chciała odstąpić o umowy najmu, przez czystą
złośliwość.

Jeśli znajdziesz chwile i zechcesz przeczytać artykuł na który się
natknąłem na stronie
http://www.poradaprawna.pl/porady/wygasniecie-stosun
ku-najmu,135981.html

Jest tu opisana dokładnie taka sama sytuacja jak moja, z tym że relacja
zachodzi między byłym mężem, a żoną która ubiega się o wykup mieszkania.

Wytłuszczone zdanie : " Nie przebywając w lokalu od czerwca 1985 r. i
nie spełniając żadnych powinności najemcy związanych z korzystaniem z
tego lokalu, pozwany wyraził wolę rezygnacji z prawa współnajemcy, co
miało charakter trwały ..."

Ale to już jest sprawa sądowa, a tej Pani prawnicy radzą złożyć pozew z
żądaniem ustalenia stosunku najmu.

Jakkolwiek mowa jest o ustaleniu utraty uprawnień współnajemcy. Sąd
uznał : "Stosunek współnajmu trwa także po rozwiązaniu małżeństwa przez
rozwód, a zachowanie prawa współnajemcy zależy od tego czy małżonek bądź
były małżonek pozostaje w lokalu, czy też opuścił lokal z własnej woli
na stałe i stan ten jest trwały "

"Konieczną przesłanką trwania wspólności prawa najmu jest okoliczność
wspólnego zamieszkania małżonków. Inaczej - jak w odniesieniu do zasad
rządzących wspólnością ustawową - data powstania stosunku najmu nie
odgrywa roli (por. uchwałę Sądu Najwyższego z dnia 19 lutego 1976 r. III
CZP 96/75 OSNCP 1976/7-8 poz. 161, aprobowaną w doktrynie). Skoro zatem
rozstrzygającą przesłankę dla wywołania skutków z art. 7 ustawy o najmie
lokali mieszkalnych jest wspólne zamieszkanie małżonków w lokalu, do
którego służy im wspólnie z mocy tego przepisu tytuł prawny, to
następstwem definitywnego opuszczenia mieszkania przez jednego z nich
jest utrata przymiotu współnajemcy. Istnieją podstawy do przyjęcia, że
małżonek, który definitywnie opuścił lokal, wypowiedział najem per facta
concludentia."

Sens miej więcej jest ten sam.

>> Jeżeli się okaże, a najprawdopodobniej tak, że pomimo tego że moja
>> siostra nie mieszka w tym mieszkaniu oraz została wymeldowana w roku
>> 1984, będę musiał wynegocjować od niej podpisanie odstąpienie od umowy
>> najmu, tak abym to tylko ja stał się jedynym głównym najemcą i mógł
>> sfinalizować jego wykupienie.
>
> Uwaga, głośno myślę ;)
> (z wnioskiem o krytykę jeśli gdzieś jest dziura).
> Wypada się zgodzić z tezą, że najem nie wygasa tylko z okazji nie
> wykorzystywania. Znaczy najemca ma pełne prawo nająć co mu się tam
> żywnie podoba niejako "na zapas" i nie wykorzystywać.
> Umowa trwa i już. A dopóki płaci, druga strona się nie awanturuje.
> Nawet jeśli istnieją jakieś ograniczenia dla "komunalnych", to
> implikują co najwyżej prawo do wypowiedzenia tej umowy.
> Dobrze gadam?
> To teraz raz jeszcze.
>
> DOPÓKI PŁACI.
>
> Po polsku - zakładając, że siostra wnosi roszczenia z tytułu umowy,
> zakładając że JEST stroną umowy najmu, to oznacza ni mniej ni więcej
> (na mój gust) że skoro ona "egzekwuje" prawa z tej umowy (na wyżej
> wspomnianej zasadzie "najmu na zapas"), to powinna opłacić czynsz
> w wysokości proporcjonalnej do jej "udziału".
> Tu uwaga - czynsz. Bo opłaty eksploatacyjne liczone "od użycia"
> lub "od osoby zamieszkującej" to IMO (w tym kontekście) zupełnie
> inna sprawa, która jej nie dotyczy.
> Ale opłaty, które musiałaby ponosić jakby "trzymała" najęte
> mieszkanie mimo że w nim nie mieszkała, już tak jak czynsz.
> Znaczy (IMVHO) - powinna płacić swój udział.
> Oczywiście może go obniżyć (skoro z Tobą mieszkała Twoja
> rodzina, a wg KC za czynsz odpowiadają osoby współzamieszkujące,
> teza żeby liczyć per "osoby mające tytuł prawny" wydaje się
> być uzasadniona).
> Ale nadal parę złotych co miesiąc się nazbiera ;)
>
> No to pytanie do grupowiczów: coś przeoczyłem?
> Jeśli nie, to pytanie drugie - jaki mamy w tym przypadku termin
> przedawnienia? Trzeba posumować (z odsetkami) ile to czynszu
> wisi współnajemcy :|
>
>
>> Czy dobrze rozumuje, że skoro jest ona obok mnie głównym najemcą
>> (prawo scedowane po rodzicach), przed moją żoną i dziećmi, to
>> teoretycznie może również ubiegać się o wykup?
>
> Zdaje się, że zasady wykupu ustala rada gminy, a nie ustawa.
> Czyli ni mniej ni więcej i trzeba znaleźć, czy prawo wykupu przysługuje:
> - najemcom
> - mieszkańcom
> - jeszcze inaczej
>
> Ty musisz znaleźć, w uchwale obowiązującej w Twojej gminie.
>
>> Problem polega na tym, iż jak znam charakter mojej siostry, może mi
>> robić jakieś "schody". Głównie chodzi o pieniądze (jak to w życiu) Co
>> jeśli mnie zaszantażuje, że podpisze ale pod warunkiem jak ją "spłacę"
>> etc.
>
> Mi j.w. wychodzi, że to ona powinna "spłacić" swój udział w najmie :D
>
>> Ma swoje własne mieszkanie
>
> I tu mnie intryguje, jakim prawem jest najemcą mieszkania komunalnego.
>
>> Kontaktowałem się z radcą prawnym
>
> Czyim radcą prawnym?

Moim radcą prawnym. Chciałem zaczerpnąć opinii fachowca, później
opublikowałem ten post.


>> w tej sprawie i według niego, fakt iż
>> jestem najemcą który "czynnie" zamieszkuje w tym lokalu daje mnie to
>> pewną
>> przewagę w kwestii wykupu. Innymi słowy czy fakt, że posiadam podpisaną
>> z MZBMem umowę najmu lokalu z roku 1995, a mojej siostra dysponuje
>> jedynie
>> decyzją z roku 1979 o przydzieleniu lokalu (na tyle na ile wiem nie ma
>> piśmiennej umowy najmu
>
> A tu to nie mam pojęcia.
> Rozgrzebywanie "przeszłego" prawa mieszkaniowego nigdy mi do szczęscia
> potrzebne nie było (nie jestem prawnikiem, zwykły członek "małej
> wspólnoty") i trzeba by znaleźć wprost akt prawny, albo kogoś kto wie
> w którym akcie prawnym będzie regulacja co się z takimi przypadkami
> działo.
> Bo może być tak, że np. brak "konwersji" umowy w określonym czasie
> skutkował wygaśnięciem decyzji o przydziale. Ta wersja by Cię urządzała,
> ale wcale nie wiadomo czy tak było.
>
>> Co mówi kodeks cywilny w tej sprawie?
>
> Nie ma tak dobrze.
> KC składa się ledwie z tysiąca i kilkudziesięciu artykułów, nie obejmuje
> całego prawa cywilnego.
> W szczególności najem mieszkalny regulowany jest oddzielną ustawą,
> a tylko sprawy w niej nie ujęte podlegają pod zasady ogólne z KC.
> Podstawowy problem leży w tym, że opisane zdarzenia regulowane były
> przepisami które dziś już nie obowiązują.
> O ile *względnia* łatwo ustalić jak prawo wygląda dziś, to znaleźć
> czy przykładowe wygaśnięcie miało miejsce jest już istotnie trudniej.
> Trudno nawet o wersje elektroniczne przepisów (chyba, że w komercyjnym
> oprogramowaniu).
> Ale jak znajdziesz kogoś, kto wyłożył kilka kafli za program
> z bazą danych PRLowskich dokumentów, do tego powiązanych relacjami,
> to raczej za darmo Cię nie obsłuży :]
>
> ALE...
> Na mój gust, jakby decyzja o kwaterunku nie wygasała automatycznie
> z mocy prawa wraz z podpisaniem nowej umowy najmu, to oznaczałoby
> gruby błąd urzędu - bo przecież masz "samodzielną" umowę, prawda?
> Stąd nasunął mi się wniosek, że coś takiego mogło mieć miejsce.

Tak, umowę najmu zawartą w roku 1995, na podstawie decyzji z 1979r o
przydziale mieszkania.

Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że już wcześniej, kilka lat
temu, starałem się o wykupienia mieszkania. Wszelkie sprawy formalne
były dopięte na ostatni guzik. Fazę oszacowania wartości mieszkania
miałem już za sobą, wystarczyło wpłacić pieniądze. Niestety nagle
okazało się, że środki te musiałem spożytkować na co inne. Do wykupu nie
doszło. Miało to miejsce zaledwie kilka lat temu i wtedy nie było
problemu z ustalaniem prawa tytułu do lokalu. Czy oni mają tam, aż taki
bałagan?

>
> Dopiero na drugi rzut trzymałbym wersję o niezapłaconym czynszu ;)
>
> pzdr, Gotfryd

Dziękuję
Pzdrw

do góry

Zapominasz o zasadniczym celu ćwiczenia! - jest nim wykup mieszkania a
nie ustalenie gł. lokatora czy tez okreslenie roli siostry!!
Czy nie byłoby zatem najprościej po prostu złożyć wniosek o wykup
mieszkania, stwierdzając to, co napisałeś (tj. ze jestes gł. lokatorem i
mieszkasz tu z rodziną od 30 lat, płacisz czynsz itp) jako załącznik
podając aktualnie obowiązująca umowę najmu (tę na 4 osoby)i czekać na wynik?
Skoro właściciel mieszkania (miasto) wystawił umowę na 4 osoby to albo
zapomniał o siostrze, albo w jego interpretacji te umowy na których
siostra figuruje są już nieważne. Po co zatem samemu budzić u niego
wątpliwości?
Jeśli jednak właściciel nie będzie chciał ci sprzedać mieszkania to i
tak będzie musiał podać uzasadnienie decyzji i wówczas będziesz znać
jego stanowisko które będziesz zapewne starać się obalić.
Ale obracać się wtedy będziesz w sferze konkretow )prawnych) a nie domysłów.

do góry

W dniu 2012-11-02 03:03, p47 pisze:
>
> Zapominasz o zasadniczym celu ćwiczenia! - jest nim wykup mieszkania a
> nie ustalenie gł. lokatora czy tez okreslenie roli siostry!!
> Czy nie byłoby zatem najprościej po prostu złożyć wniosek o wykup
> mieszkania, stwierdzając to, co napisałeś (tj. ze jestes gł. lokatorem i
> mieszkasz tu z rodziną od 30 lat, płacisz czynsz itp) jako załącznik
> podając aktualnie obowiązująca umowę najmu (tę na 4 osoby)i czekać na
> wynik?
> Skoro właściciel mieszkania (miasto) wystawił umowę na 4 osoby to albo
> zapomniał o siostrze, albo w jego interpretacji te umowy na których
> siostra figuruje są już nieważne. Po co zatem samemu budzić u niego
> wątpliwości?
> Jeśli jednak właściciel nie będzie chciał ci sprzedać mieszkania to i
> tak będzie musiał podać uzasadnienie decyzji i wówczas będziesz znać
> jego stanowisko które będziesz zapewne starać się obalić.
> Ale obracać się wtedy będziesz w sferze konkretow )prawnych) a nie
> domysłów.
>
>

Jeśli jednak nie uda ci się w ten sposób siostry "wykolegować" i
właściciel uzna, ze siostra wciąż ma prawa do lokalu to zawsze, w
ostatecznym rachunku możesz skłonić ją , aby solidarnie i wraz z tobą
wystąpiła o wykup mieszkania a potem ją spłacić, tj.
przekazać kwotę równą połowie rynkowej wartości mieszkania minus połowa
kwoty wykupu minus to, co już siostra (ewentualnie) od rodziców dostała
na swoje mieszkanie (przy założeniu, ze dziedziczycie po rodzicach
ustawowo).
Takie rozwiązanie zgodne jest z moim poczuciem sprawiedliwości no bo
niby dlaczego tylko ty masz po rodzicach dziedziczyć mieszkanie z prawem
wykupu?
;-)

do góry

W dniu 2012-11-02 03:26, p47 pisze:
> W dniu 2012-11-02 03:03, p47 pisze:
>>
>> Zapominasz o zasadniczym celu ćwiczenia! - jest nim wykup mieszkania a
>> nie ustalenie gł. lokatora czy tez okreslenie roli siostry!!
>> Czy nie byłoby zatem najprościej po prostu złożyć wniosek o wykup
>> mieszkania, stwierdzając to, co napisałeś (tj. ze jestes gł. lokatorem i
>> mieszkasz tu z rodziną od 30 lat, płacisz czynsz itp) jako załącznik
>> podając aktualnie obowiązująca umowę najmu (tę na 4 osoby)i czekać na
>> wynik?
>> Skoro właściciel mieszkania (miasto) wystawił umowę na 4 osoby to albo
>> zapomniał o siostrze, albo w jego interpretacji te umowy na których
>> siostra figuruje są już nieważne. Po co zatem samemu budzić u niego
>> wątpliwości?
>> Jeśli jednak właściciel nie będzie chciał ci sprzedać mieszkania to i
>> tak będzie musiał podać uzasadnienie decyzji i wówczas będziesz znać
>> jego stanowisko które będziesz zapewne starać się obalić.
>> Ale obracać się wtedy będziesz w sferze konkretow )prawnych) a nie
>> domysłów.
>>
>>
>
> Jeśli jednak nie uda ci się w ten sposób siostry "wykolegować" i
> właściciel uzna, ze siostra wciąż ma prawa do lokalu to zawsze, w
> ostatecznym rachunku możesz skłonić ją , aby solidarnie i wraz z tobą
> wystąpiła o wykup mieszkania a potem ją spłacić, tj.
> przekazać kwotę równą połowie rynkowej wartości mieszkania minus połowa
> kwoty wykupu minus to, co już siostra (ewentualnie) od rodziców dostała
> na swoje mieszkanie (przy założeniu, ze dziedziczycie po rodzicach
> ustawowo).
> Takie rozwiązanie zgodne jest z moim poczuciem sprawiedliwości no bo
> niby dlaczego tylko ty masz po rodzicach dziedziczyć mieszkanie z prawem
> wykupu?
> ;-)

Masz całkowitą rację, być może wynika to z mojego charakteru - martwię
się na wyrost.

Abstrahując od tego, że siostra będzie robić problemy, irytuje mnie ten
cały bałagan. Ta umowa najmu która zawarłem w 1995r. niby jest na 4
osoby, tj. czynsz i wszystkie inne opłaty są rozpisane na 4 osoby, a w
rubryce pod nazwiskiem głównego, gdzie należało by wylistować lokatorów
z prawem do tytułu, nie widnieją żadne nazwiska, ani mojej siostry, ani
żony i dzieci.

Jak odczytuje to tak jakby moje dzieci, choć mieszkają i zameldowane są
tam od narodzin, nie miały prawa tytułu do lokalu a moja siostra, która
nie mieszka ze mną go ma. A w/g mnie prawo tytułu z racji pozostawania
we wspólnym gospodarstwie, mojej rodzinie należy się jak "psu micha" !
(co zauważyłeś nie zostało jeszcze zweryfikowane)

No ale Polska jest krajem specyficznym

Procedura wygląda następująco :
Składasz wniosek w Wydziale Gospodarowania Mieniem, dalej wędruje on do
MZBMu, aby po weryfikacji wróciła z powrotem do WGM, a ci jeszcze w
międzyczasie ustalają tytuł prawny do lokalu w Wydziale Spraw
Społecznych i Mieszkaniowych ...

Kiedy udałem się do BOI w MZBMie, usłyszałem że koniecznie muszę złożyć
wniosek o ustalenie wszystkich osób posiadających prawo tytułu do
lokalu, gdyż ta decyzja z roku 1979 wskazuje na to że siostra prawa tego
nie straciła, gdyż już były takie przypadki wcześniej i będzie musiała
na piśmie odstąpić od umowy najmu. Wtedy dostanę aneks do umowy z 1995r.
na którym będę figurował jako główny najemca wraz z członkami mojej
rodziny! Pytam - dlaczego podczas zawierania umowy w 1995r. już wtedy
jasno i klarownie nie określono najemców z prawem tytułu? Słyszę - A no
bo wtedy te urzędy tak pracowały ... Śmiechu warte!

Tu nikt nie chce nikogo jak to nazwałeś "wykolegować". Jako pierwszy z
rodzeństwa założyłem rodzinę. Jak jeszcze żyli rodzice, wspólnie
ustaliliśmy, że ja zostanę z rodziną w tym mieszkaniu. Siostry też na to
przystały i wyprowadziły się do swoich mieszkań. Pewnie, że mnie niejako
"trafiło się" to mieszkanie za free.

Tak jak pisałem siostra o której mowa, najęła inne mieszkanie
spółdzielcze a później je wykupiła.

Gdyby trzymać się przepisów, nawet nie mogłaby w tej chwili wykupić
mojego gdyż już posiada tytuł własności do innego lokalu. Nie wiem
również czy najmując mieszkanie od spółdzielni, w świetle obowiązujących
wówczas przepisów mogłaby mieć prawo tytułu do innego mieszkania
komunalnego.

Skoro poruszyłeś kwestię poczucia niesprawiedliwości, to powiem, że po
śmierci naszych rodziców odziedziczyła mieszkanie po rodzicach oraz
działkę rekreacyjną.

Czy według Ciebie sprawiedliwości stanie się zadość jak wykupię
mieszkanie i spłacę jej połowę wartości mieszkania?

do góry

On Fri, 2 Nov 2012, valdoozz wrote:

> W dniu 2012-11-02 03:26, p47 pisze:
>>
>> Jeśli jednak nie uda ci się w ten sposób siostry "wykolegować"
>> i właściciel uzna, ze siostra wciąż ma prawa do lokalu to zawsze,
>> w ostatecznym rachunku możesz skłonić ją , aby solidarnie i wraz z tobą
>> wystąpiła o wykup mieszkania a potem ją spłacić, tj.
>> przekazać kwotę równą połowie rynkowej wartości mieszkania minus połowa
>> kwoty wykupu minus to, co już siostra (ewentualnie) od rodziców dostała
>> na swoje mieszkanie (przy założeniu, ze dziedziczycie po rodzicach
>> ustawowo).
>> Takie rozwiązanie zgodne jest z moim poczuciem sprawiedliwości no bo
>> niby dlaczego tylko ty masz po rodzicach dziedziczyć mieszkanie z prawem
>> wykupu?
>> ;-)

A gdzie zniknąłeś część przypadającą na przeszłe opłaty czynszowe,
związane z prawami wynikłymi z najmu? ;)
Proste - jeśli siostra chce wywieść korzyści z uprawnienia, to dlaczego
nie ma zapłacić "swojej części" tego uprawnienia, które (zakładając
iż ma to miejsce) utrzymywała, mimo iż niewykorzystywała *bieżąco*?
Opłaty za (własną) wodę, śmieci itede, to co innego niż czynsz i fundusz
remontowy tudzież wodę na mycie klatki schodowej, które właśnie są związane
z żądaniem "trzymajcie to mieszkanie dla mnie".

> bałagan. Ta umowa najmu która zawarłem w 1995r. niby jest na 4 osoby, tj.
> czynsz i wszystkie inne opłaty są rozpisane na 4 osoby, a w rubryce pod
> nazwiskiem głównego, gdzie należało by wylistować lokatorów z prawem do
> tytułu, nie widnieją żadne nazwiska, ani mojej siostry, ani żony i dzieci.
>
> Jak odczytuje to tak jakby moje dzieci, choć mieszkają i zameldowane są tam
> od narodzin, nie miały prawa tytułu do lokalu

A ta teza skąd?
"Tytuł prawny" przecież może mieć źródło poza umową.
Może na przykład wynikać z przepisów, tak cywilnoprawnych jak
i administracyjnych.
Przeczytaj np. art.680[1] KC oraz 688[2]:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,,us
tawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html

> a moja siostra, która nie mieszka ze mną go ma.

Czego do końca nie wiemy, a wychodzi że urzędnicy też nie wiedzą.

> A w/g mnie prawo tytułu z racji pozostawania we
> wspólnym gospodarstwie, mojej rodzinie należy się jak "psu micha" ! (co
> zauważyłeś nie zostało jeszcze zweryfikowane)

Co nie zostało zweryfikowane, nie czytałeś KC? ;)

> No ale Polska jest krajem specyficznym

Nie aż tak :D

> Kiedy udałem się do BOI w MZBMie, usłyszałem że koniecznie muszę złożyć
> wniosek o ustalenie wszystkich osób posiadających prawo tytułu do lokalu,
> gdyż ta decyzja z roku 1979 wskazuje na to że siostra prawa tego nie
> straciła, gdyż już były takie przypadki wcześniej i będzie musiała na piśmie
> odstąpić od umowy najmu.

Dla jasności, czy był przepis który automatycznie konwertował
wszystkie przydziały na umowy najmu (a nie przepis, który dawał
PRAWO do żądania konwersji przydziału na umowę najmu, bo to
jednak co innego choćby ze względu na przedawnienie), tego
też nie wiem, więc nie pomogę :(

> Wtedy dostanę aneks do umowy z 1995r. na którym będę figurował
> jako główny najemca wraz z członkami mojej rodziny!

To drugie nie jest konieczne.
Patrz wyżej - prawa Twojej rodziny wynikają wprost z KC.
Oczywiście, zakazu przepisania nawet całych 1087 arykułów do KC nie
ma, a przepisanie konkretnych regulacji lub konkretnego stanu prawnego
(kto imiennie w danej chwili się kwalifikuje) ma pewien sens,
ale *na dziś* IMO znaczenia prawnego nie zmieni (ani wpisanie ani
niewpisanie Twojej rodziny do umowy najmu).

> Pytam - dlaczego podczas zawierania umowy w 1995r. już wtedy jasno i klarownie nie
> określono najemców z prawem tytułu?

Bo doskonale wiedzieli, że nie ma takiej potrzeby.

Zauważ - jeśli czegoś brakuje, to wcale nie "najmu na Twoją rodzinę".
Brakuje wypowiedzenia prawa do ustalenia stosunku najmu na Twoją siostrę!

> Słyszę - A no bo wtedy te urzędy tak pracowały ... Śmiechu warte!

Tu nie masz racji.

> Tu nikt nie chce nikogo jak to nazwałeś "wykolegować".

p47 pisze Ci w tym duchu: w PRL w praktyce "prawo do najmu" miało
wartość mieszkania. Biorąc pod uwagę, że w formie "prawa do wykupu"
przeniosło się na dzisiejsze czasy jako dająca się zmaterializować
wartość, jest w tym taka logika, nawet jeśli formalnie tak to nie
wygląda.

> Jako pierwszy z rodzeństwa założyłem rodzinę.

To bez znaczenia :)

> Jak jeszcze żyli rodzice, wspólnie ustaliliśmy,
> że ja zostanę z rodziną w tym mieszkaniu. Siostry też na to przystały

"pokaż papier" :]
JEŚLIBY "prawo do wykupu z tytułu najmu" traktować tak jak to opisał p47,
musiałbyś mieć "papier" i to notarialny.
Oczywiscie tak nie jest (a to prawo nie jest zbywalne, jest... dziwne),
niemniej w sprawie ustaleń ustnych pozostajesz na łasce i niełasce
siostry.

Żeby nie było - raz jeszcze.
Moim zdaniem, JEŚLI siostra postanowi się "postawić" i domagać się prawa
które wywiedzie z automatycznego przekształcenia przydziału w najem,
to jak najbardziej będzie oznaczało, ze powinna zapłacić "swoją część"
opłat czynszowych za przeszłe lata.
Uzasadnienie podałem.

> Gdyby trzymać się przepisów, nawet nie mogłaby w tej chwili wykupić mojego
> gdyż już posiada tytuł własności do innego lokalu. Nie wiem również czy
> najmując mieszkanie od spółdzielni, w świetle obowiązujących wówczas
> przepisów mogłaby mieć prawo tytułu do innego mieszkania komunalnego.

To jest tak, jak z przekraczaniem prędkości :]
Nie mogłaby, ale przypadki kiedy rodziny np. prezydentów miast miały
mieszkanie włansościowe i dostawały najem mieszkania komunalnego
("bo delako mieszka a tu pracuje") były AFAIR opisywane w prasie,
i wynikało z tego, że przepis nie implikuje automatycznego rozwiązania
najmu (skądinąd rozsądnie - ktoś mógłby tak pomieszkać i niepłacić
za czynsz, a potem powiedzieć ze przecieć najmu nie było :P)
Implikuje najwyżej prawo do natychmiastowego wypowiedzenia najmu.

A tego najwyraźniej brakuje.
I to teraz pytanie - czy nie jest tak, że po prostu Ty nie masz
stosownego "papieru", mimo że mógł być wydany!
(urząd mógł kiedyś stosunek najmu siostry wygasić, ale ani urząd
ani ona mogą zarowno nie pamiętać jak i nie mieć już tego
papierka).

> Skoro poruszyłeś kwestię poczucia niesprawiedliwości, to powiem, że po
> śmierci naszych rodziców odziedziczyła mieszkanie po rodzicach oraz działkę
> rekreacyjną.
>
> Czy według Ciebie sprawiedliwości stanie się zadość jak wykupię mieszkanie
> i spłacę jej połowę wartości mieszkania?

To nie do mnie, ale IMO nie.
Z kilku przyczyn :)

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2012-11-02 12:57, Gotfryd Smolik news pisze:
>
> A gdzie zniknąłeś część przypadającą na przeszłe opłaty czynszowe,
> związane z prawami wynikłymi z najmu? ;)
> Proste - jeśli siostra chce wywieść korzyści z uprawnienia, to dlaczego
> nie ma zapłacić "swojej części" tego uprawnienia, które (zakładając
> iż ma to miejsce) utrzymywała, mimo iż niewykorzystywała *bieżąco*?
> Opłaty za (własną) wodę, śmieci itede, to co innego niż czynsz i fundusz
> remontowy tudzież wodę na mycie klatki schodowej, które właśnie są związane
> z żądaniem "trzymajcie to mieszkanie dla mnie".
>
>> bałagan. Ta umowa najmu która zawarłem w 1995r. niby jest na 4 osoby, tj.
>> czynsz i wszystkie inne opłaty są rozpisane na 4 osoby, a w rubryce pod
>> nazwiskiem głównego, gdzie należało by wylistować lokatorów z prawem do
>> tytułu, nie widnieją żadne nazwiska, ani mojej siostry, ani żony i
>> dzieci.
>>
>> Jak odczytuje to tak jakby moje dzieci, choć mieszkają i zameldowane
>> są tam od narodzin, nie miały prawa tytułu do lokalu
>
> A ta teza skąd?
> "Tytuł prawny" przecież może mieć źródło poza umową.
> Może na przykład wynikać z przepisów, tak cywilnoprawnych jak
> i administracyjnych.
> Przeczytaj np. art.680[1] KC oraz 688[2]:
> http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,,us
tawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html
>

No ok, teraz zrobiło się to za Twoją sprawą bardziej czytelne. Gdyby ta
moja umowa najmu była co najmniej skonstruowana tak jak wzór który
znalazłem w necie ->
http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=umowa-najmu-lo
kalu-mieszkalnego-przez-kilku-najemcow.doc&source=we
b&cd=1&cad=rja&ved=0CB8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fdokume
nty.otodom.pl%2Fwzory-umow%2Fumowa-najmu-lokalu-mies
zkalnego-przez-kilku-najemcow.doc&ei=A-STUMy5JsrLtAb
JtIDoAw&usg=AFQjCNEPBDkw_lO9V4UC-gLHwsMaPJeKJg

Ta akurat dotyczy kilku najemców ale chodzi mi o to, że w ptk. 2 jest
czarno na białym :

2. Wynajmujący oświadcza, że Przedmiot Umowy nie jest obciążony prawami
osób trzecich.

a dalej odnośnik do podstawy prawnej (zmieściłeś się w zakresie ze
swoimi przepisami - art.680[1] KC oraz 688[2] )

2. W sprawach nieuregulowanych w Umowie zastosowanie znajdą przepisy
ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o
zmianie Kodeksu cywilnego (Dz. U. 2001, Nr 71, poz. 733) oraz Kodeksu
cywilnego (Dz. U. 1964, Nr 16, poz. 93), zwłaszcza przepisy dotyczące
najmu i najmu lokali (art. 659 - 692).

Moim zdaniem z treści profesjonalnie sporządzonej umowy, jasno i
przejrzyście powinno wynikać kto i na jakich zasadach posiada prawo
tytułu do lokalu.

Można? Pewnie. Co miasto, czy gmina to obyczaj.

>
>> a moja siostra, która nie mieszka ze mną go ma.
>
> Czego do końca nie wiemy, a wychodzi że urzędnicy też nie wiedzą.

A powinni.

>
>> A w/g mnie prawo tytułu z racji pozostawania we wspólnym
>> gospodarstwie, mojej rodzinie należy się jak "psu micha" ! (co
>> zauważyłeś nie zostało jeszcze zweryfikowane)
>
> Co nie zostało zweryfikowane, nie czytałeś KC? ;)
>
>> No ale Polska jest krajem specyficznym
>
> Nie aż tak :D
>
>> Kiedy udałem się do BOI w MZBMie, usłyszałem że koniecznie muszę
>> złożyć wniosek o ustalenie wszystkich osób posiadających prawo tytułu
>> do lokalu, gdyż ta decyzja z roku 1979 wskazuje na to że siostra prawa
>> tego nie straciła, gdyż już były takie przypadki wcześniej i będzie
>> musiała na piśmie odstąpić od umowy najmu.
>
> Dla jasności, czy był przepis który automatycznie konwertował
> wszystkie przydziały na umowy najmu (a nie przepis, który dawał
> PRAWO do żądania konwersji przydziału na umowę najmu, bo to
> jednak co innego choćby ze względu na przedawnienie), tego
> też nie wiem, więc nie pomogę :(

>
>> Wtedy dostanę aneks do umowy z 1995r. na którym będę figurował
>> jako główny najemca wraz z członkami mojej rodziny!
>
> To drugie nie jest konieczne.
> Patrz wyżej - prawa Twojej rodziny wynikają wprost z KC.
> Oczywiście, zakazu przepisania nawet całych 1087 arykułów do KC nie
> ma, a przepisanie konkretnych regulacji lub konkretnego stanu prawnego
> (kto imiennie w danej chwili się kwalifikuje) ma pewien sens,
> ale *na dziś* IMO znaczenia prawnego nie zmieni (ani wpisanie ani
> niewpisanie Twojej rodziny do umowy najmu).

Jest to prawdą to co piszesz ale pomijając treść, czy nie przyjemniej by
było dla samej formy sporządzenia umowy aby nazwiska współnajemców
widniały na umowie. (nawet w przypadku wielodzietnej rodziny nie
stanowiłoby to chyba problemu poświęcić połowę strony A4) Nie wymyśliłem
sobie togo. Dla przykładu na decyzji o przydziale mieszkania mojemu ojcu
z 1963, jesteśmy wymienieni wszyscy tj. moja matka jako żona gł. najemcy
oraz trójka dzieci w kolejności.

1. Iksowska - córka
2. Igrekowski - syn
3. Zetowska - córka

Również w decyzji z roku 1979, są wymienione Imiona i Nazwiska, moje i
mojego rodzeństwa. Czarno na białym, komu się przydziela mieszkanie.

Nie zrozum mnie źle, ja zdaje sobie sprawę że to być może czepiam się
szczegółów ale poruszyłeś ten temat więc podaje mój punkt widzenia.

I co niektórym czasu by zaoszczędziło. Widzę, że Ty doskonale
orientujesz się w przepisach KC ale przecież nie każdy musi. Choćby w
naszym przypadku, już byśmy nie poruszali tego wątku bo z umowy
wynikałoby kto jest najemcą, kto współnajemcą oraz kto posiada tytuł
prawny do lokalu. Czyli byłyby to wymienione w umowie osoby i podpunkt
jak we wzorze umowy o której pisałem u góry. "Wynajmujący oświadcza, że
Przedmiot Umowy nie jest obciążony prawami osób trzecich."

Krótko i treściwie, a przepisy KC nie sobie będą, przecież nie muszę ich
znać na pamięć.

Wiem, że nie można kraść ale szczerze powiem, że nie wiem jaki artykuł
KK tego zabrania :-)

>
>> Pytam - dlaczego podczas zawierania umowy w 1995r. już wtedy jasno i
>> klarownie nie
>> określono najemców z prawem tytułu?
>
> Bo doskonale wiedzieli, że nie ma takiej potrzeby.
>
> Zauważ - jeśli czegoś brakuje, to wcale nie "najmu na Twoją rodzinę".
> Brakuje wypowiedzenia prawa do ustalenia stosunku najmu na Twoją siostrę!

To fakt !

>
>> Słyszę - A no bo wtedy te urzędy tak pracowały ... Śmiechu warte!
>
> Tu nie masz racji.

Czyli Twoim zdaniem, fakt że na dzień dzisiejszy sprawa prawa do tytułu
nie jest uregulowana ma mnie nie bulwersować?
Nawet pozostawiając tę kwestię, dlaczego kilka lat temu (chyba 1994r.)
gdybym miał środki na wykupienie doszłoby do sfinalizowania kupna.
Dzisiaj nie pisałbym tego postu. Czy w 1994r. siostra chwilowo została
pozbawiona prawa tytułu? To świadczy o jednym wielkim bałaganie!

>
>> Tu nikt nie chce nikogo jak to nazwałeś "wykolegować".
>
> p47 pisze Ci w tym duchu: w PRL w praktyce "prawo do najmu" miało
> wartość mieszkania. Biorąc pod uwagę, że w formie "prawa do wykupu"
> przeniosło się na dzisiejsze czasy jako dająca się zmaterializować
> wartość, jest w tym taka logika, nawet jeśli formalnie tak to nie
> wygląda.
>
>> Jako pierwszy z rodzeństwa założyłem rodzinę.
>
> To bez znaczenia :)
>
>> Jak jeszcze żyli rodzice, wspólnie ustaliliśmy,
>> że ja zostanę z rodziną w tym mieszkaniu. Siostry też na to przystały
>
> "pokaż papier" :]

Formalnie masz rację bez znaczenia. Chodzi mi natomiast o umowę ustną, w
końcu byliśmy rodziną. Chciałem aby moje potrzeby mieszkaniowe zostały
zaspokojone. Więc dogadaliśmy się. Siostry poszły na swoje a ja
pozostałem w przydzielonym mieszkaniu.

Pzdrw

do góry

W dniu 2012-11-02 12:57, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Fri, 2 Nov 2012, valdoozz wrote:
>
>> W dniu 2012-11-02 03:26, p47 pisze:
>>>
>>> Jeśli jednak nie uda ci się w ten sposób siostry "wykolegować"
>>> i właściciel uzna, ze siostra wciąż ma prawa do lokalu to zawsze,
>>> w ostatecznym rachunku możesz skłonić ją , aby solidarnie i wraz z tobą
>>> wystąpiła o wykup mieszkania a potem ją spłacić, tj.
>>> przekazać kwotę równą połowie rynkowej wartości mieszkania minus połowa
>>> kwoty wykupu minus to, co już siostra (ewentualnie) od rodziców dostała
>>> na swoje mieszkanie (przy założeniu, ze dziedziczycie po rodzicach
>>> ustawowo).
>>> Takie rozwiązanie zgodne jest z moim poczuciem sprawiedliwości no bo
>>> niby dlaczego tylko ty masz po rodzicach dziedziczyć mieszkanie z prawem
>>> wykupu?
>>> ;-)
>
> A gdzie zniknąłeś część przypadającą na przeszłe opłaty czynszowe,
> związane z prawami wynikłymi z najmu? ;)
> Proste - jeśli siostra chce wywieść korzyści z uprawnienia, to dlaczego
> nie ma zapłacić "swojej części" tego uprawnienia, które (zakładając
> iż ma to miejsce) utrzymywała, mimo iż niewykorzystywała *bieżąco*?
> Opłaty za (własną) wodę, śmieci itede, to co innego niż czynsz i fundusz
> remontowy tudzież wodę na mycie klatki schodowej, które właśnie są związane
> z żądaniem "trzymajcie to mieszkanie dla mnie".

Albo dziwnie żartujesz, albo niesłusznie miałem ciebie za człowieka
rozsądnego;-)
Przecież opłata czynszowa (a już na pewno opłaty za ZUŻYTĄ wodę,
usuniecie WYTWORZONYCH śmieci itp) nie jest opłatą za możliwość
uzyskania korzyści z wykupy, tylko ołatą za KORZYSTANIE, czyli po prostu
za mieszkanie w lokalu.
Niewątpliwie to autor postu BEZ siostry w tym lokalu mieszkał, wodę
zużywał, śmieci produkował a więc słusznie też tylko on opłacał te
wydatki, a także płacił za czynsz i fundusz remontowy bo to on swoim
zamieszkaniem ZUŻYWAŁ substancję budynku.
Aby dosadnie wykazać, jak mylny poglad zaprezentowałeś, to zważ, że
gdyby przyjąć twój tok myślenia to wszyscy, którzy mieszkają w czyiś
mieszkaniach w których NIE MA możliwości wykupy powinni być zwolnieni z
opłacania czynszu i funduszu remontowego! ;-)))

>
>> bałagan. Ta umowa najmu która zawarłem w 1995r. niby jest na 4 osoby, tj.
>> czynsz i wszystkie inne opłaty są rozpisane na 4 osoby, a w rubryce pod
>> nazwiskiem głównego, gdzie należało by wylistować lokatorów z prawem do
>> tytułu, nie widnieją żadne nazwiska, ani mojej siostry, ani żony i
>> dzieci.
>>
>> Jak odczytuje to tak jakby moje dzieci, choć mieszkają i zameldowane
>> są tam od narodzin, nie miały prawa tytułu do lokalu
>
> A ta teza skąd?
> "Tytuł prawny" przecież może mieć źródło poza umową.
> Może na przykład wynikać z przepisów, tak cywilnoprawnych jak
> i administracyjnych.
> Przeczytaj np. art.680[1] KC oraz 688[2]:
> http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,,us
tawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html
>


Nie wiem, dlaczego namawiasz autora postu, aby sam komplikował sobie
sytuację tj. zgadywał, co urząd mógł mieć na myśli i to swoje
przypuszczenia jeszcze rozmaicie interpretował?
Jest umowa najmy, w której stroną jest autor wątku jako jedyna
wymieniona osoba. Na tej podstawie niechaj pisemnie ( a nie ustnie)
zwróci się o sprzedaż (wykup) mieszkania, skoro najemca jest do tego
upoważniony..

(..)
>
>> Kiedy udałem się do BOI w MZBMie, usłyszałem że koniecznie muszę
>> złożyć wniosek o ustalenie wszystkich osób posiadających prawo tytułu
>> do lokalu, gdyż ta decyzja z roku 1979 wskazuje na to że siostra prawa
>> tego nie straciła, gdyż już były takie przypadki wcześniej i będzie
>> musiała na piśmie odstąpić od umowy najmu.
>
> Dla jasności, czy był przepis który automatycznie konwertował
> wszystkie przydziały na umowy najmu (a nie przepis, który dawał
> PRAWO do żądania konwersji przydziału na umowę najmu, bo to
> jednak co innego choćby ze względu na przedawnienie), tego
> też nie wiem, więc nie pomogę :(

A po co składać taki wniosek i w ogóle z nimi o ICH formalnych
problemach USTNIE dyskutować (a już szczególnie z panienką w BOI)? - Do
autora wątku; -jak pisałem złóż PISEMNIE wniosek o wykup (podając fakt
zamieszkiwania od 30 lat, umowy najmu itp) i wówczas oni mają obowiązek
także pisemnie , w ciągu OIDP 30 dni zająć stanowisko także na piśmie.
Mają wtedy 2 mozliwosci:
1. zgodzić się z wnioskiem i mieszkanie sprzedać wnioskodawcy
2. nie zgodzić się, ale wówczas będą musieli podać podstawę prawną
odmowy i będziesz wiedział na czym stoisz, co tam wg nich brakuje i
dlaczego doszli do takiego wniosku (będą musieli podać podstawę prawną
takiej opinii) a wtedy możesz spierać się z nimi sądownie tj.możesz
próbować wykazać, że ta odmowa jest bezprawna, albo tez zaspokoisz ich
żadania (ale wiedzieć będziesz już konkretnie, czego tam brakuje, co im
(czyli osobie merytorycznie sprawę rozpatrującej, a nie panience z BOI)
potrzebne)
Twoje (i już także Gotfrydowe) dywagacje to jest MZ niepotrzebna strata
czasu na tym etapie, żeby tego nie nazwać "bicie piany".

(..)

> papierka).
>
>> Skoro poruszyłeś kwestię poczucia niesprawiedliwości, to powiem, że po
>> śmierci naszych rodziców odziedziczyła mieszkanie po rodzicach oraz
>> działkę rekreacyjną.
>>
>> Czy według Ciebie sprawiedliwości stanie się zadość jak wykupię
>> mieszkanie
>> i spłacę jej połowę wartości mieszkania?
>
> To nie do mnie, ale IMO nie.
> Z kilku przyczyn :)
>
Ja też uważam, że nie i powtarzam moją wcześniej zapisana he,he
sprawiedliwą formułkę (sprawiedliwą na tyle, na ile znamy sprawę) do
przekazania siostrze:

Połowa wartości mieszkania minus połowa kwoty wykupu minus połowa tego,
co siostra od rodziców dostała plus połowa tego, co autor wątku od
rodziców dostał
;-))

do góry

On Fri, 2 Nov 2012, p47 wrote:

> W dniu 2012-11-02 12:57, Gotfryd Smolik news pisze:
>> A gdzie zniknąłeś część przypadającą na przeszłe opłaty czynszowe,
>> związane z prawami wynikłymi z najmu? ;)
>> Proste - jeśli siostra chce wywieść korzyści z uprawnienia, to dlaczego
>> nie ma zapłacić "swojej części" tego uprawnienia, które (zakładając
>> iż ma to miejsce) utrzymywała, mimo iż niewykorzystywała *bieżąco*?
>> Opłaty za (własną) wodę, śmieci itede,
>> to co innego niż czynsz
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
|||||||||||||||||||||||
>> i fundusz remontowy tudzież wodę na mycie klatki schodowej, które właśnie
>> są związane z żądaniem "trzymajcie to mieszkanie dla mnie".
>
> Albo dziwnie żartujesz,

Nie.

> albo niesłusznie miałem ciebie za człowieka rozsądnego;-)

Może też nie ;)

> Przecież opłata czynszowa

Nie.

> (a już na pewno opłaty

Zdecydowanie na pewno.
Te dwa wydatki w omawianym kontekście leżą na tej samej prostej,
tylko zwrot mają obrócony o 180 stopni.
Jeden jest wprost związany z tworzeniem kosztu poprzez sam fakt
zamieszkiwania, drugi wcale.
Fakt, że dla tego drugiego istnieje odpowiedzialność solidarna
wobec mieszkańców, nie działa w drugą stronę (poprzez fakt zapłacenia
nie staną się najemcami, a tym samym nie mogą uzyskiwać żadnych
uprawnień które wynikają z najmu, a nie z opłacania; to samo
dotyczy faktu zamieszkiwania bądź niezamieszkiwania oraz
praw z tym związanych, są z kolei odrębne od najmu).

> za ZUŻYTĄ wodę, usuniecie WYTWORZONYCH śmieci itp)
> nie jest opłatą za możliwość uzyskania korzyści

OCZYWISĆIE.
I dlatego je wyraźnie WYŁĄCZYŁEM - patrz podkreślenie wyżej.
Widać czy nie widać?
(a jeśli widać, to czemu wrzucasz je do jednego worka z czynszem?)

Ale jeśli ktoś wywodzi jakieś prawa z tytułu "trwania najmu",
to znaczy, że tym "trwaniem" był zainteresowany.

Wyobraź sobie taką sytuację: jest mieszkanie, wynajęte.
Ale najemca tam nie mieszka.
Bo nie, mieszka sobie gdzie indziej.

Co to zmienia w sprawie umowy najmu, a ściślej opłaty czynszowej?
No i funduszu remontowego, który wcale nie jest zbierany na
"zużycie mieszkania", lecz odtwarzanie elementów wspólnych budynku
które z czasem sypią się same z siebie, bo remont dachu nie
wykazuje związku z liczbą dzieci, przykładowo.

> z wykupy, tylko ołatą za KORZYSTANIE, czyli po prostu za mieszkanie w lokalu.

Tylko i wyłącznie te opłaty.

> Niewątpliwie to autor postu BEZ siostry w tym lokalu mieszkał, wodę zużywał,
> śmieci produkował a więc słusznie też tylko on opłacał te wydatki,

TE WYDATKI, nie inaczej.
A ile razy miałem podkreślić to co u góry?
;)
Jasne, że wszelkie opłaty on miał płacić i już.
Te związane z *jego* (i jego rodziny) użytkowaniem.
100% opłat eksploatacyjnych rozliczanych per osoba.
Ale już opłaty eksploatacyjne budynku (związane ze sprzątaniem
klatki schodowej) - w żadnym razie.
Jakby tam NIKT nie mieszkał, to Twoim zdaniem NIKT by nie płacił?
Nie ma tak dobrze.

> a także płacił za czynsz i fundusz remontowy

I to jest zupełnie INNA sprawa.
Inna dlatego, że *jeśli* wymieniona siostra ma jakieś prawo do
mieszkania, to wynika ono wyłącznie z umowy najmu, o ile taka
istnieje (na zasadzie konwersji przydziału na najem).
Nie przysługuje jej żadne prawo z tytułu zamieszkiwania, prawda?

> bo to on swoim zamieszkaniem ZUŻYWAŁ substancję budynku.
> Aby dosadnie wykazać, jak mylny poglad zaprezentowałeś, to zważ, że gdyby
> przyjąć twój tok myślenia to wszyscy, którzy mieszkają w czyiś mieszkaniach
> w których NIE MA możliwości wykupy powinni być zwolnieni z opłacania czynszu
> i funduszu remontowego! ;-)))

Ależ nie.
Jak ktoś wynajął mieszkanie z garażem, to ma prawo do garażu,
z VATem zwolnionym :P, a jak wynajął mieszkanie bez garażu,
to ma bez (i może sobie wynająć z VATem 23%, jak się da to
nawet samym budynku).
Jak więc ktoś "trafił" mieszkanie, które jest "z prawem do wykupu",
no to tak ma ;), a "trafił" w takie bez, to ma bez.
Czynsz nie jest "za prawo do wykupu", ale *również* nie jest "z tytułu
zużywania"! (w odróżnieniu od opłat, które wyraźnie oddzielałem).
Czynsz jest z tytułu istnienia najmu. Umowy. Tyle!
Patrz wyżej - chcesz wywieść, ze najemca może powiedzieć "nie będę
płacił bo nie używałem"?
To, że z konkretnym lokalem jest związane prawo do wykupu to po
prostu "bonus do najmu".
I teraz albo ktoś uznaje, że jest objęty najmem i przy okazji na
ten bonus się łapie, albo nie jest objęty.

>>> Jak odczytuje to tak jakby moje dzieci, choć mieszkają i zameldowane
>>> są tam od narodzin, nie miały prawa tytułu do lokalu
>>
>> A ta teza skąd?
>> "Tytuł prawny" przecież może mieć źródło poza umową.
>> Może na przykład wynikać z przepisów, tak cywilnoprawnych jak
>> i administracyjnych.
>> Przeczytaj np. art.680[1] KC oraz 688[2]:
>> http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,,us
tawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html
>
>
> Nie wiem, dlaczego namawiasz autora postu, aby sam komplikował sobie sytuację
> tj. zgadywał, co urząd mógł mieć na myśli i to swoje przypuszczenia jeszcze
> rozmaicie interpretował?

Nijak nie "namawiam", gdzie to widzisz?
Gaszę jego zapędy do krytyki urzędu.
Popatrz na to tak: autor wątku się wkurza, że urząd jego rodzinę
potraktował z buta.
Idzie do urzędu i robi tam awanturę. Być może elegancko, na piśmie,
w wersji "pod krawatem".
Niemniej... spodziewasz się, że zaatakowany urzędnik nie będzie miał
sporej satysfakcji w skupieniu się na fakcie, że gość bezpodstawnie
zaatakował urząd?
IMO z p. widzenia prawa właśnie tak jest.
Nie, nie namawiam do "komplikowania".
Namawiam, jeśli nie wprost do porzucenia zaczepiania tego tematu, to
przynajmniej sprawdzenia że wcale to nie wygląda tak jak zostało
przedstawione w poście :)
Nie wspominać o "absurdzie w nieujęciu imiennie" dzieci, bo tym
sobie właśnie może zrazić urzędników.
Z p widzenia urzędników taka konstrukcja była wygodniejsza: jakby
wpisali literalnie każde dziecko, to po ewentualnych kolejnych
narodzinach doszłoby do kolejnej "nierównowagi" (IMO równie
bez znaczenia, jak przy niewpisaniu wszystkich, ale przecież
nie różniłaby się niczym w zakresie "roszczenia o wpisanie do umowy").

> Jest umowa najmy, w której stroną jest autor wątku jako jedyna wymieniona
> osoba. Na tej podstawie niechaj pisemnie ( a nie ustnie) zwróci się
> o sprzedaż (wykup) mieszkania, skoro najemca jest do tego upoważniony..

No i tyle.

> A po co składać taki wniosek i w ogóle z nimi o ICH formalnych problemach

Do tego też nie namawiałem.
Ale na miejscu autora również wolałbym z góry wiedzieć, czy istniał
jakiś automat prawny, obojętnie czy działał w stronę przyznania
najmu, czy wykluczenia z najmu.

> 2. nie zgodzić się, ale wówczas będą musieli podać podstawę prawną odmowy

To racja.

> Twoje (i już także Gotfrydowe) dywagacje to jest MZ niepotrzebna strata czasu
> na tym etapie, żeby tego nie nazwać "bicie piany".

Oj no, nazwij :), tyle że akurat rozumiem postawę pytającego.
Nie chce znaleźć się pod presją czasu, jeśli urząd wcale nie oddali
wniosku, lecz np. wezwie do uzupełnienia o siostrę.
A tego czy słusznie czy niesłusznie już będzie trudno dojść.
Tak dla przezorności - oczywiście "słuszność prawna" wcale nie musi
mieć nic wspólnego ze sprawiedliwością, i tego jesteśmy świadomi.

[...o "sprawiedliwości...]
> Ja też uważam, że nie

Ten punkt nam się zgadza, ale:

> i powtarzam moją wcześniej zapisana he,he sprawiedliwą
> formułkę

...w której nie zgadza mi się sprawa czynszu.
Doskonale widoczne przy "zeroosobowym" najmie lokalu.
Kto płaci czynsz (i tylko czynsz) - mieszkańcy w liczbie zero?
Nie. Najemca.
Za to, że utrzymuje w swoim ręku "prawa do lokalu" (niektóre,
te które wynikają z umowy, nie te które wynikają z zamieszkiwania).

No i raz jeszcze: zasady wykupu są odrębne w każdej gminie.
Rzeczywiście, tego czy w danej gminie te zasady dają prawo
wykupu najemcy czy mieszkańcom (albo jeszcze inaczej), nie wygdybamy.

pzdr, Gotfryd

do góry