On Fri, 2 Nov 2012, p47 wrote:

> W dniu 2012-11-02 12:57, Gotfryd Smolik news pisze:
>> A gdzie zniknąłeś część przypadającą na przeszłe opłaty czynszowe,
>> związane z prawami wynikłymi z najmu? ;)
>> Proste - jeśli siostra chce wywieść korzyści z uprawnienia, to dlaczego
>> nie ma zapłacić "swojej części" tego uprawnienia, które (zakładając
>> iż ma to miejsce) utrzymywała, mimo iż niewykorzystywała *bieżąco*?
>> Opłaty za (własną) wodę, śmieci itede,
>> to co innego niż czynsz
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
|||||||||||||||||||||||
>> i fundusz remontowy tudzież wodę na mycie klatki schodowej, które właśnie
>> są związane z żądaniem "trzymajcie to mieszkanie dla mnie".
>
> Albo dziwnie żartujesz,

Nie.

> albo niesłusznie miałem ciebie za człowieka rozsądnego;-)

Może też nie ;)

> Przecież opłata czynszowa

Nie.

> (a już na pewno opłaty

Zdecydowanie na pewno.
Te dwa wydatki w omawianym kontekście leżą na tej samej prostej,
tylko zwrot mają obrócony o 180 stopni.
Jeden jest wprost związany z tworzeniem kosztu poprzez sam fakt
zamieszkiwania, drugi wcale.
Fakt, że dla tego drugiego istnieje odpowiedzialność solidarna
wobec mieszkańców, nie działa w drugą stronę (poprzez fakt zapłacenia
nie staną się najemcami, a tym samym nie mogą uzyskiwać żadnych
uprawnień które wynikają z najmu, a nie z opłacania; to samo
dotyczy faktu zamieszkiwania bądź niezamieszkiwania oraz
praw z tym związanych, są z kolei odrębne od najmu).

> za ZUŻYTĄ wodę, usuniecie WYTWORZONYCH śmieci itp)
> nie jest opłatą za możliwość uzyskania korzyści

OCZYWISĆIE.
I dlatego je wyraźnie WYŁĄCZYŁEM - patrz podkreślenie wyżej.
Widać czy nie widać?
(a jeśli widać, to czemu wrzucasz je do jednego worka z czynszem?)

Ale jeśli ktoś wywodzi jakieś prawa z tytułu "trwania najmu",
to znaczy, że tym "trwaniem" był zainteresowany.

Wyobraź sobie taką sytuację: jest mieszkanie, wynajęte.
Ale najemca tam nie mieszka.
Bo nie, mieszka sobie gdzie indziej.

Co to zmienia w sprawie umowy najmu, a ściślej opłaty czynszowej?
No i funduszu remontowego, który wcale nie jest zbierany na
"zużycie mieszkania", lecz odtwarzanie elementów wspólnych budynku
które z czasem sypią się same z siebie, bo remont dachu nie
wykazuje związku z liczbą dzieci, przykładowo.

> z wykupy, tylko ołatą za KORZYSTANIE, czyli po prostu za mieszkanie w lokalu.

Tylko i wyłącznie te opłaty.

> Niewątpliwie to autor postu BEZ siostry w tym lokalu mieszkał, wodę zużywał,
> śmieci produkował a więc słusznie też tylko on opłacał te wydatki,

TE WYDATKI, nie inaczej.
A ile razy miałem podkreślić to co u góry?
;)
Jasne, że wszelkie opłaty on miał płacić i już.
Te związane z *jego* (i jego rodziny) użytkowaniem.
100% opłat eksploatacyjnych rozliczanych per osoba.
Ale już opłaty eksploatacyjne budynku (związane ze sprzątaniem
klatki schodowej) - w żadnym razie.
Jakby tam NIKT nie mieszkał, to Twoim zdaniem NIKT by nie płacił?
Nie ma tak dobrze.

> a także płacił za czynsz i fundusz remontowy

I to jest zupełnie INNA sprawa.
Inna dlatego, że *jeśli* wymieniona siostra ma jakieś prawo do
mieszkania, to wynika ono wyłącznie z umowy najmu, o ile taka
istnieje (na zasadzie konwersji przydziału na najem).
Nie przysługuje jej żadne prawo z tytułu zamieszkiwania, prawda?

> bo to on swoim zamieszkaniem ZUŻYWAŁ substancję budynku.
> Aby dosadnie wykazać, jak mylny poglad zaprezentowałeś, to zważ, że gdyby
> przyjąć twój tok myślenia to wszyscy, którzy mieszkają w czyiś mieszkaniach
> w których NIE MA możliwości wykupy powinni być zwolnieni z opłacania czynszu
> i funduszu remontowego! ;-)))

Ależ nie.
Jak ktoś wynajął mieszkanie z garażem, to ma prawo do garażu,
z VATem zwolnionym :P, a jak wynajął mieszkanie bez garażu,
to ma bez (i może sobie wynająć z VATem 23%, jak się da to
nawet samym budynku).
Jak więc ktoś "trafił" mieszkanie, które jest "z prawem do wykupu",
no to tak ma ;), a "trafił" w takie bez, to ma bez.
Czynsz nie jest "za prawo do wykupu", ale *również* nie jest "z tytułu
zużywania"! (w odróżnieniu od opłat, które wyraźnie oddzielałem).
Czynsz jest z tytułu istnienia najmu. Umowy. Tyle!
Patrz wyżej - chcesz wywieść, ze najemca może powiedzieć "nie będę
płacił bo nie używałem"?
To, że z konkretnym lokalem jest związane prawo do wykupu to po
prostu "bonus do najmu".
I teraz albo ktoś uznaje, że jest objęty najmem i przy okazji na
ten bonus się łapie, albo nie jest objęty.

>>> Jak odczytuje to tak jakby moje dzieci, choć mieszkają i zameldowane
>>> są tam od narodzin, nie miały prawa tytułu do lokalu
>>
>> A ta teza skąd?
>> "Tytuł prawny" przecież może mieć źródło poza umową.
>> Może na przykład wynikać z przepisów, tak cywilnoprawnych jak
>> i administracyjnych.
>> Przeczytaj np. art.680[1] KC oraz 688[2]:
>> http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,,us
tawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html
>
>
> Nie wiem, dlaczego namawiasz autora postu, aby sam komplikował sobie sytuację
> tj. zgadywał, co urząd mógł mieć na myśli i to swoje przypuszczenia jeszcze
> rozmaicie interpretował?

Nijak nie "namawiam", gdzie to widzisz?
Gaszę jego zapędy do krytyki urzędu.
Popatrz na to tak: autor wątku się wkurza, że urząd jego rodzinę
potraktował z buta.
Idzie do urzędu i robi tam awanturę. Być może elegancko, na piśmie,
w wersji "pod krawatem".
Niemniej... spodziewasz się, że zaatakowany urzędnik nie będzie miał
sporej satysfakcji w skupieniu się na fakcie, że gość bezpodstawnie
zaatakował urząd?
IMO z p. widzenia prawa właśnie tak jest.
Nie, nie namawiam do "komplikowania".
Namawiam, jeśli nie wprost do porzucenia zaczepiania tego tematu, to
przynajmniej sprawdzenia że wcale to nie wygląda tak jak zostało
przedstawione w poście :)
Nie wspominać o "absurdzie w nieujęciu imiennie" dzieci, bo tym
sobie właśnie może zrazić urzędników.
Z p widzenia urzędników taka konstrukcja była wygodniejsza: jakby
wpisali literalnie każde dziecko, to po ewentualnych kolejnych
narodzinach doszłoby do kolejnej "nierównowagi" (IMO równie
bez znaczenia, jak przy niewpisaniu wszystkich, ale przecież
nie różniłaby się niczym w zakresie "roszczenia o wpisanie do umowy").

> Jest umowa najmy, w której stroną jest autor wątku jako jedyna wymieniona
> osoba. Na tej podstawie niechaj pisemnie ( a nie ustnie) zwróci się
> o sprzedaż (wykup) mieszkania, skoro najemca jest do tego upoważniony..

No i tyle.

> A po co składać taki wniosek i w ogóle z nimi o ICH formalnych problemach

Do tego też nie namawiałem.
Ale na miejscu autora również wolałbym z góry wiedzieć, czy istniał
jakiś automat prawny, obojętnie czy działał w stronę przyznania
najmu, czy wykluczenia z najmu.

> 2. nie zgodzić się, ale wówczas będą musieli podać podstawę prawną odmowy

To racja.

> Twoje (i już także Gotfrydowe) dywagacje to jest MZ niepotrzebna strata czasu
> na tym etapie, żeby tego nie nazwać "bicie piany".

Oj no, nazwij :), tyle że akurat rozumiem postawę pytającego.
Nie chce znaleźć się pod presją czasu, jeśli urząd wcale nie oddali
wniosku, lecz np. wezwie do uzupełnienia o siostrę.
A tego czy słusznie czy niesłusznie już będzie trudno dojść.
Tak dla przezorności - oczywiście "słuszność prawna" wcale nie musi
mieć nic wspólnego ze sprawiedliwością, i tego jesteśmy świadomi.

[...o "sprawiedliwości...]
> Ja też uważam, że nie

Ten punkt nam się zgadza, ale:

> i powtarzam moją wcześniej zapisana he,he sprawiedliwą
> formułkę

...w której nie zgadza mi się sprawa czynszu.
Doskonale widoczne przy "zeroosobowym" najmie lokalu.
Kto płaci czynsz (i tylko czynsz) - mieszkańcy w liczbie zero?
Nie. Najemca.
Za to, że utrzymuje w swoim ręku "prawa do lokalu" (niektóre,
te które wynikają z umowy, nie te które wynikają z zamieszkiwania).

No i raz jeszcze: zasady wykupu są odrębne w każdej gminie.
Rzeczywiście, tego czy w danej gminie te zasady dają prawo
wykupu najemcy czy mieszkańcom (albo jeszcze inaczej), nie wygdybamy.

pzdr, Gotfryd