Dnia Tue, 21 Aug 2007 15:43:27 +0200, Wrak Tristana napisał(a)
w:<news:faeq63$vh7$1@news.onet.pl>:

>> Referat, gazetka, dodatkowa lektura, wykonanie pomocy naukowych do
>> przedmiotu...
> No i jak zmusisz do realizacji? Powie że ma to w de i nadal jesteś w punkcie
> wyjścia.

Masz Ty swoje dzieci? Gdyby mi tak dziecko bezkarnie mogło powiedzieć, że
ma w de i jesteśmy w punkcie wyjścia, to straciłbym dla siebie szacunek.
Konsekwencje celowego nieposłuszeństwa obmyślam takie, żeby mu się nie
opłaciły. Moją bronią jest czas, bo to ja decyduję, przez jaki okres uczeń
będzie pod moim wzmożonym nadzorem wychowawczym. Nikt nie lubi podlegać
*wzmożonemu* nadzorowi.

>> Ja orzeknę, ja przypilnuję i ja zmuszę.
> Na jakiej podstawie prawnej? [1]

Podstawą prawną są ustawowe przepisy natury zadaniowej obligujące
nauczyciela do nauczania, wychowania i opieki: art. 4 uoso i art. 6 KN.
Przepisy te obligują czyli nakładają obowiązek, a za obowiązkiem idzie
zawsze uprawnienie. Jako że przywoływane uregulowania są bardzo ramowe,
nauczyciel sam, korzystając z wiedzy fachowej i doświadczenia
pedagogicznego, wypełnia je treścią, sam w procesie stosowania prawa
decyduje, w ramach swojego władztwa pedagogicznego, jakie podjąć działania
faktyczne w celu jak najlepszego wykonania ustawowych dyspozycji.
Nie wolno też zapominać o art. 12 ust. 2 KN.

>> Tzw. przerwa w życiorysie. Na przykład dziecko spędza samotnie w klasie
>> (podczas przerwy) tyle minut, ile ma lat.
> A) dolegliwość tej ,,kary jest zerowa''

Tak Ci się wydaje? A czytałeś literaturę na ten temat? Uczestniczyłeś w
jakimkolwiek szkoleniu odnośnie metod oddziaływania behawioralnego?
Wreszcie - próbowałeś?

Metoda sprawdza się nawet w pracy z dziećmi upośledzonymi. Wobec małych
dzieci prezentowała ją superniania w programie telewizyjnym.

> B) jaka podstawa prawna?

Jak wyżej. Przepisy zadaniowe.

> porno-dresiarską, z którą przeżyłem w zeszłym roku swoje... Jedno dobrze,
> że się lekko rodziców bali, więc jak już sprawa się oparła o nagany
> dyrektora, o konsultacje z psychologiem i o zawiadamianie rodziców to lekko
> się uspokoili. Bo jakby nie presja rodziców, to byśmy tak w kółko spędzali
> czas na trasie wychowawca --> psycholog --> dyrektor.

Czyli jednak się da, prawda? Wnioskuję z tego, że też jesteś stanowczy,
uparty i nie odpuszczasz. Więc tak trzymaj.
To, że doszło aż do tego poziomu, czyli klas "porno-dresiarskich", jest
efektem załamania się systemu wychowania na poziomie szkół podstawowych i
gimnazjów. Jeżeli tylko lewactwo nie wróci do władzy w oświacie przez
najbliższych kilkanaście lat, mamy szansę to naprawić. Szacunek do
nauczyciela musimy na powrót egzekwować od uczniów już od najmłodszych lat.

> Tyle, że to nijak nie chce działać :( A wszyscy twierdzą, że nie ma żadnych
> podstaw prawnych do jakiegokolwiek egzekwowania dyscypliny i można bazować
> tylko na tym, że uczeń się może mamusi przestraszy albo ta reprymenda
> słowna go psychicznie zaatakuje dość silnie, że może se przemyśli... Sęk w
> tym, że to działa na łobuziaków, ale nie na przestępców lub dresów... A
> pewien odestek takich niestety zawsze się trafia... W mniej elitarnych
> szkołach nawet całkiem spory

Wiem, znam zjawisko. Ale podstawy prawne do egzekwowania dyscypliny są, i
to bardzo mocne. Pogońcie tych zaśniedziałych szkoleniowców, zasiedziałych
w "womach", "odeenach" i innych enklawach oświatowego lewactwa, co was
zarażają bezradnością w ramach "wudeenów", "wszajów" itp. Szukajcie
rozwiązań, nie wymówek.

> No w zasadzie tamta szkoła mnie i tak drażni i nie będę tam chyba od
> września i tak pracował sam z siebie...

No widzisz, to czemu się nie postawiłeś? Miałeś szansę i z niej nie
skorzystałeś.

>> Nie żartuj sobie. Ma mnóstwo. Może zgłaszać "np",
> No u mnie nie ma, ale fakt... Może miewać. Inna sprawa, że miewa najczęściej
> ukazem regulaminu i de facto to nawet fakt, że u mnie nie ma jest
> nielegalny.

Nieprawda. Regulamin, który każe nauczycielom obligatoryjnie dawać "np",
nie jest oparty na prawie, bo narusza ustawową autonomię nauczyciela, i nie
rodzi żadnych skutków prawnych, jeśli nauczyciel postanowi to zlekceważyć.

>> może samodzielnie
>> wybierać sobie miejsce w klasie,
> Czy ja wiem czy to taki przywilej?

Jak się uprę, to będzie.

>> nieobecności lub spóźnienia usprawiedliwiać ustnie,
> No nie, to megagłupie.

Spokojnie, jak zdecyduję nie uznawać ustnych, to uczeń z głupim katarem
będzie musiał do lekarza biegać. Ja złośliwy nie jestem, ale gdy mnie uczeń
do takich działań zmusi swoją zuchwałością, to się nie zawaham.

>> ma niemalże całkowitą swobodę poruszania się po szkole...
>> W uzasadnionych wychowawczo przypadkach to wszystko można ograniczyć.
> Znaczy co? Zakaz wyjścia do kibla?

Nakaz spędzania przerw pod bezpośrednim nadzorem nauczyciela dyżurnego. A
do kibla i po powrocie musi się odmeldować i zameldować. I tak przez
tydzień, w ramach wzmożonego nadzoru wychowawczego albo programowych
konsekwencji celowego nieposłuszeństwa.

Tak nie było i nie będzie, żeby dziecko - za które odpowiadam przed prawem,
Bogiem i Historią - rządziło mną, a nie ja dzieckiem.

--
Quid leges sine moribus?

do góry

Dnia Tue, 21 Aug 2007 17:07:44 +0200, Robert Tomasik napisał(a)
w:<news:faevdg$8hc$1@nemesis.news.tpi.pl>:

> dokładnie) nie ma prawa nosić pierścionka i go wywaliła za okno.
> Pierścionek się nie znalazł. Ponieważ była bardzo zasłużona, więc tylko
> wywalono ją na emeryturę, a prokurator umorzył warunkowo postępowanie (co
> de facto jest uznaniem za winnego).

I słusznie! Nauczyciel nie ma prawa popełniać przestępstw, stosując
wychowawcze konsekwencje. Miała prawo czasowo skonfiskować rzecz, a nie ją
wyrzucać.

> To, na co nauczyciel może sobie pozwolić generalnie w głównej mierze zależy
> od tego, na ile pozwolą rodzice.

Póki nauczyciel działa w ramach swoich uprawnień i obowiązków służbowych,
póki jego postępowanie można uzasadnić na gruncie pedagogiki, rodzice nie
mają wiele do powiedzenia. Nie rodzice są odpowiedzialni za efekty procesu
dydaktyczno-wychowawczego w szkole i nie oni rządzą na lekcjach.
Niech rodzice dobrze wychowają swoje dziecko w domu, żeby nie okazywało
nauczycielowi celowego, zuchwałego nieposłuszeństwa. Wobec uczniów
zdyscyplinowanych nie ma potrzeby stosować kar.

> Opisywane przez Szerr pomysły mogą w praktyce ujść "na sucho" do czasu trafiania
> na rodziców, którzy zrobią zadymę.

Jaka zadymę? Konkretnie które proponowane działanie uznajesz za nielegalne?

--
Quid leges sine moribus?

do góry

Wrak Tristana napisał(a):

> No tak... Tylko co dalej? Chodzi o to, że to zapiszemy i uczeń nadal
> nie wie jak się ubrać. Bo każdy nauczyciel ma inną wizję... Dlatego
> rada się zebrała i chciała wypracować jakiś jednoznaczny zapis. Ale
> nie wyszło, bo nie wiadomo było jak to opisać.

No problem rzeczywiście. "Do szkoły obowiązuje skromny strój. zabrania
się noszenia odsłoniętych ramion i brzuchów, długość spódnic nie może
być mniejsza niż 10 cm nad kolano. Kolczyki nie mogą mieć wisiorków
dłuższych niż 2,5 cm. Makijaż nie może sie osypuwać z twarzy i
postarzać więcej niz 10 lat".
Podobne regulaminy bywają w szkołach, co więcej, tylko od determinacji
nauczycieli zależy, czy są przestrzegane.
--
pozdrawiam
Justyna

do góry

Alek napisał(a):

> Za moich czasów nie było takich debat. Było kilku nauczycieli, którzy
> tępili dziewczyny umalowane, noszące szpilki czy miniówy. Metoda była
> prosta: "precz z mojej lekcji, ty lafiryndo!". I nie było o czym
> dyskutować. Panienki przed lekcją z takim nauczycielem szły potulnie
> do łazienki umyć twarz i zmienić strój.
> Łatwo sobie wyobrazić co dzisiaj spotkałoby takiego nauczyciela :(

Wbrew pozorom, nic. U mojej córki jest paru takich nauczycieli, o
których wiadomo, że do nich się rozebranym na lekcję nie chodzi. I
wcale nie używają zwrotów uznawanych za obraźliwe - po prostu mają
charyzmę i zabójczy wzrok ;-)

--
pozdrawiam
Justyna

do góry

Dnia Tue, 21 Aug 2007 16:54:15 +0200, krys napisał(a)
w:<news:faeubj$4mo$1@inews.gazeta.pl>:

>> Moim zdaniem nie. Dziecko ma obowiązek słuchać osoby dorosłej
>> sprawującej nad nim opiekę.
> Od ślepego posłuszeństwa zachowaj nas Panie.

Między ślepym posłuszeństwem a posłuszeństwem jest mniej więcej taka
różnica jak między krzesłem a krzesłem elektrycznym. Każdy normalny
człowiek potrafi ją dostrzec bez trudu.

> No jasne, rodzic przytargał dziecko do szkoły, nauczyciel puścił
> samopas, a winny jest tramwaj.

Nie puścił samopas,lecz w określonym celu.

>> W ramach lekcji nauczyciel realizował cel wychowawczy. Uczeń dostał
>> zadanie, które miał wykonać, aby poznać konsekwencje niewykonywania
>> obowiązków szkolnych. Konsekwencja w wychowaniu jest cnotą.
> Wiesz co, jeśli jesteś nauczycielem, to mam nadzieję, że nigdy nie
> przekonasz się na własnej skórze, ile warte są twoje teorie. Ale tylko
> dlatego, że żal mi dziecka, na przykładzie którego prokurator miałby
> Cię przekonać, że jednak nie dopełniłeś obowiazków.

Przede wszystkim jestem ojcem niespełna trójki dzieci i mierżą mnie te
twoje wywody na temat konieczności nieustannego nadzoru nad normalnym,
zdrowym psychicznie dzieckiem. Jak sobie wyobrażę, że nauczyciel traktuje
mojego syna jak niedorozwiniętego, chcąc go - przepełniony wiecznym
strachem przed rodzicami twojego pokroju - ciągle trzymać za rączkę, że
rezygnuje absolutnie z metod typu harcerskiego, traktując mi dziecko jak
życiowe kalectwo, to mi się nóż w kieszeni otwiera.

--
Quid leges sine moribus?

do góry

Wrak Tristana napisał(a):

>
> Bo nie ma żadnego systemu przymusu? Bo uczeń robi tylko to, na co ma
> ochotę, a nauczyciel może tylko prosić.

Nic, tylko siąść i płakać. A może zapytać tych nielicznych dyrektorów*
jak oni to robią, ze w ich szkole nie ma roznegliżowanych panienek?

W Łodzi podobno jest nawet taka dyrektorka, która potrafiła wziąć za
pysk młodzież z dzielnicy eufemistycznie mówiąc, niebezpiecznej. Ale
ona miała dla nich inne propozycje, to raz, a dwa, żelazną konsekwencję
w działaniu.
--
pozdrawiam
Justyna

do góry

Dnia Tue, 21 Aug 2007 17:06:39 +0200, krys napisał(a)
w:<news:faev7q$7tv$1@inews.gazeta.pl>:

> A jak jest zdrowe, to może mu coś strzelić do głowy.

Chyba Twojemu może. Bo mojemu jak coś strzela do głowy, to ja już się
staram, żeby tego gorzko żałował. Dzieci trzeba wychowywać, a nie hodować.

1965.04.08 wyrok SN, I CR 25/65

Obowiązek rozciągnięcia pieczy przez kierownictwo szkoły nad uczniami nie
może być pojmowany tak szeroko, by każdej grupie uczniów, przez cały czas
ich pobytu w szkole musiał towarzyszyć opiekujący się nią nauczyciel. W
szczególności nie można przyjąć istnienia takiego obowiązku wobec uczniów
starszych, którzy w czasie kilkuletniego uczęszczania do szkoły powinni
przyzwyczaić się do regulaminu szkolnego i nauczyć się zasad dyscypliny
obowiązującej ucznia, a to tym bardziej, że jeżeli ze strony kierownictwa
szkoły niejednokrotnie zwracano uczniom uwagę na niedopuszczalność zabawy,
której inicjatorem był jeden z uczniów.

> Po godzinach, mój Panie, rodzice przejmują odpowiedzialność.

I przychodzisz pod szkołę po to dziecko? W jaki sposób obejmujesz je swoim
nadzorem?

> Ba, nawet wymaga się od nich pisemnego oświadczenia, że wyrażają zgodę na
> samodzielny powrót dziecka do domu

Takie żądanie jest bezprawne. Szkoła ma psi obowiązek wypuścić dziecko bez
takiego oświadczenia.

--
Quid leges sine moribus?

do góry

Dnia Tue, 21 Aug 2007 17:23:06 +0200, Szerr napisał(a):

>> Opisywane przez Szerr pomysły mogą w praktyce
>> ujść "na sucho" do czasu trafiania
>> na rodziców, którzy zrobią zadymę.
> Jaka zadymę? Konkretnie które proponowane
> działanie uznajesz za nielegalne?
Nie wiem jak pomyśly Szerra, jednak pomysł
Aleka z 'lafiryndą' jest dość zdradliwy.
Nauczyciel nijak nie ma szans wybronić się
'efektami wychowawczymi' nazywając uczennicę
prostytutką, i to obraźliwym słowem.
A argument, ze posługuje się słowami,
których znaczenia nie zna, IMO też nie pomoże.
Hint:
http://usjp.pwn.pl/lista.php?co=lafirynda

--
pozdro
poreba

do góry

Dnia Tue, 21 Aug 2007 00:32:55 +0200, Wrak Tristana napisał(a)
w:<news:fad4qo$5so$2@news.onet.pl>:

>>>> do miejsca, czasu i okoliczności. Ubiór powinien odpowiadać kulturze
>>>> organizacyjnej szkoły i pozostawać w zgodzie z zaleceniami nauczycieli.
>>> No tak... Tylko co dalej? Chodzi o to, że to zapiszemy i uczeń nadal nie
>>> wie jak się ubrać.
>> Bez przesady, niech się ubierze wobec tego przyzwoicie.
> No tak, tylko Rada z godzinę debatowała i doszliśmy do tego, że każdy
> inaczej rozumie przyzwoicie i taki zapis nadal nie da nic, bo taka
> uczennica i tak będzie mówiła, że przecie nie ma nic nieprzyzwoitego w
> pępku

Doskonałą wg mnie ilustracją tego fragmentu dyskusji jest pewien dowcip o
Stirlitzu:

Hitler i Bormann stoją przed mapą i planują ważną akcję. Wchodzi Stirlitz z
pomarańczami, wyciąga aparat fotograficzny, robi zdjęcia mapy i wychodzi.
Hitler zdziwiony pyta Bormanna:
- Kto to był?
- Stirlitz, radziecki szpieg.
- Czemu go nie aresztujesz?
- Nie ma sensu. Znów się wykręci. Powie, że przyniósł pomarańcze.

--
Quid leges sine moribus?

do góry

Dnia Tue, 21 Aug 2007 17:52:10 +0200, poreba napisał(a)
w:<news:wz4pn89kwb2y.1dg7nh58jzou9$.dlg@40tude.net>:

> Nie wiem jak pomyśly Szerra, jednak pomysł Aleka z 'lafiryndą'
> jest dość zdradliwy. Nauczyciel nijak nie ma szans wybronić się
> 'efektami wychowawczymi' nazywając uczennicę prostytutką

Ale w swojej łaskawości zauważyłeś, iż wyraźnie zastrzegłem, że moim
zdaniem nauczyciel nie ma prawa ubliżać uczniowi?

--
Quid leges sine moribus?

do góry