Dnia Fri, 23 Nov 2007 23:37:33 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

>> Ale pytanie dodatkowe: jeśli chodzi o ujęcie obywatelskie, osoba ujęta
>> ma prawo starać się uwolnić, nie ma bowiem takiego zakazu, natomiast
>> obywatel nie może stosować środków przymusu (z wyjątkiem SWK czy też
>> OK).
>
> Zakładając, że samo ujęcie jest prawidłowe i ujęty nie działa w obronie
> koniecznej, to jego działania wobec ujmującego go należy w mojej ocenie
> rozpatrywać poprzez pryzmat bezprawnej napaści na inną osobę.

No to jest logiczne, fakt. Ale działa też obustronnie.

> Dodatkowo
> może wchodzić w rachubę kradzież rozbójnicza, jeśli by ów opór był
> związany z chęcią utrzymania sie w posiadaniu skradzionej rzeczy.

Ale ujęcie jest prawidłowe, jeśli mamy do czynienia z działaniem np. w
celu ochrony mienia. Jeśli ja nie jestem złodziejem, wychodzę ze sklepu,
ochroniarz mnie zaczepia, to nie ma mowy o chęci utrzymania się w
posiadaniu tejże rzeczy.

>> Stosownych przepisów nie ma w ustawie o ochronie osób i mienia, co
>> wskazywałoby, że nie ma przeszkód. Ale czy ochroniarzowi w zakresie
>> wykonywania obowiązków przysługuje ochrona jak funkcjonariuszowi
>> policji? Czyli: czy można się szarpać bez obaw o oskarżenie o jakiś
>> czynny opór? Chyba tak, prawda?
>
> Moim zdaniem działa to tak samo, jak w wypadku ujęcia obywatelskiego
> przy zastrzeżeniu wyjątku opisanego w art. 42 Ustawy o Ochronie Osób i
> Mienia.

Czyli w sumie szarpać się wolno. Obustronnie ;-)

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
http://olgierd.wordpress.com/ ||| http://olgierd.bblog.pl/

do góry

Użytkownik "Olgierd" <n...@o...com> napisał w
wiadomości news:fi8o4h$qmh$3@inews.gazeta.pl...

>>> Ale pytanie dodatkowe: jeśli chodzi o ujęcie obywatelskie, osoba ujęta
>>> ma prawo starać się uwolnić, nie ma bowiem takiego zakazu, natomiast
>>> obywatel nie może stosować środków przymusu (z wyjątkiem SWK czy też
>>> OK).
>> Zakładając, że samo ujęcie jest prawidłowe i ujęty nie działa w obronie
>> koniecznej, to jego działania wobec ujmującego go należy w mojej ocenie
>> rozpatrywać poprzez pryzmat bezprawnej napaści na inną osobę.
> No to jest logiczne, fakt. Ale działa też obustronnie.

Nie. Działania ujmującego są wyłączone z bezprawności, bo on działa zawsze
w Obronie Koniecznej.
>
>> Dodatkowo
>> może wchodzić w rachubę kradzież rozbójnicza, jeśli by ów opór był
>> związany z chęcią utrzymania się w posiadaniu skradzionej rzeczy.
> Ale ujęcie jest prawidłowe, jeśli mamy do czynienia z działaniem np. w
> celu ochrony mienia. Jeśli ja nie jestem złodziejem, wychodzę ze sklepu,
> ochroniarz mnie zaczepia, to nie ma mowy o chęci utrzymania się w
> posiadaniu tejże rzeczy.

Ochroniarz może być innego zdania, a jak już pisałem należy to rozpatrywać
poprzez pryzmat wiedzy ochroniarza, a nie Twój.
>
>>> Stosownych przepisów nie ma w ustawie o ochronie osób i mienia, co
>>> wskazywałoby, że nie ma przeszkód. Ale czy ochroniarzowi w zakresie
>>> wykonywania obowiązków przysługuje ochrona jak funkcjonariuszowi
>>> policji? Czyli: czy można się szarpać bez obaw o oskarżenie o jakiś
>>> czynny opór? Chyba tak, prawda?
>>
>> Moim zdaniem działa to tak samo, jak w wypadku ujęcia obywatelskiego
>> przy zastrzeżeniu wyjątku opisanego w art. 42 Ustawy o Ochronie Osób i
>> Mienia.
> Czyli w sumie szarpać się wolno. Obustronnie ;-)

Samo szarpanie jest ścigane z oskarżenia prywatnego.

do góry

Dnia Sat, 24 Nov 2007 11:32:17 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

>>> Zakładając, że samo ujęcie jest prawidłowe i ujęty nie działa w
>>> obronie koniecznej, to jego działania wobec ujmującego go należy w
>>> mojej ocenie rozpatrywać poprzez pryzmat bezprawnej napaści na inną
>>> osobę.

>> No to jest logiczne, fakt. Ale działa też obustronnie.
>
> Nie. Działania ujmującego są wyłączone z bezprawności, bo on działa
> zawsze w Obronie Koniecznej.

Jeśli już to chyba w warunkach SWK. Obrona jeśli szarpanie domniemanego
złodzieja podchodzi pod bezpośrednią itd. agresję.

>>> Dodatkowo
>>> może wchodzić w rachubę kradzież rozbójnicza, jeśli by ów opór był
>>> związany z chęcią utrzymania się w posiadaniu skradzionej rzeczy.

>> Ale ujęcie jest prawidłowe, jeśli mamy do czynienia z działaniem np. w
>> celu ochrony mienia. Jeśli ja nie jestem złodziejem, wychodzę ze
>> sklepu, ochroniarz mnie zaczepia, to nie ma mowy o chęci utrzymania się
>> w posiadaniu tejże rzeczy.
>
> Ochroniarz może być innego zdania, a jak już pisałem należy to
> rozpatrywać poprzez pryzmat wiedzy ochroniarza, a nie Twój.

Czyli OIDP ochroniarz działałby pod wpływem błędu co do kontratypu.
Czy jest na sali karnista??

>>>> Stosownych przepisów nie ma w ustawie o ochronie osób i mienia, co
>>>> wskazywałoby, że nie ma przeszkód. Ale czy ochroniarzowi w zakresie
>>>> wykonywania obowiązków przysługuje ochrona jak funkcjonariuszowi
>>>> policji? Czyli: czy można się szarpać bez obaw o oskarżenie o jakiś
>>>> czynny opór? Chyba tak, prawda?
>>>
>>> Moim zdaniem działa to tak samo, jak w wypadku ujęcia obywatelskiego
>>> przy zastrzeżeniu wyjątku opisanego w art. 42 Ustawy o Ochronie Osób i
>>> Mienia.

>> Czyli w sumie szarpać się wolno. Obustronnie ;-)
>
> Samo szarpanie jest ścigane z oskarżenia prywatnego.

Ano właśnie. Czyli ochroniarz myśli, że ukradłem, ja wiem, że nie, więc
mówię "puszczaj", on mnie przymusza (w warunkach błędu co do kontratypu),
ja się szarpię (bo on z naruszeniem normy mnie przymusza), więc wszystko
co nam zostaje to prywatny akt oskarżenia.
Aczkolwiek nie wiem czy on nie ryzykuje więcej, w przypadku rażącego
naruszenia uprawnienia podchodzi chyba pod odpowiedzialność za
przekroczenie uprawnień.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
http://Money.pl poleca ==> http://olgierd.bblog.pl/

do góry

Użytkownik "Olgierd" <n...@o...com> napisał w
wiadomości news:fi9e1e$641$3@inews.gazeta.pl...

>>> No to jest logiczne, fakt. Ale działa też obustronnie.
>> Nie. Działania ujmującego są wyłączone z bezprawności, bo on działa
>> zawsze w Obronie Koniecznej.
> Jeśli już to chyba w warunkach SWK. Obrona jeśli szarpanie domniemanego
> złodzieja podchodzi pod bezpośrednią itd. agresję.

Jeśli to szarpanie dla samego szarpania, to tak. Jeśli próbuje uciec, to
jest to działanie w warunkach obrony koniecznej, bowiem jest odparciem
zamachu na dobro chronione prawem - prawo do zatrzymania sprawcy.

>> Ochroniarz może być innego zdania, a jak już pisałem należy to
>> rozpatrywać poprzez pryzmat wiedzy ochroniarza, a nie Twój.
> Czyli OIDP ochroniarz działałby pod wpływem błędu co do kontratypu.
> Czy jest na sali karnista??

Tu nie ma co wiele sie zastanawiać, bo przykłady można nawet z prasy
czerpać. Choćby sprawa, która stała się początkiem dyskusji. Ochrona
sądziła, ze ma do czynienia z przestępcą i miała jakieś tam podstawy do
tych przypuszczeń. Podstawy na tyle silne, że przekonały sąd.

> Ano właśnie. Czyli ochroniarz myśli, że ukradłem, ja wiem, że nie, więc
> mówię "puszczaj", on mnie przymusza (w warunkach błędu co do kontratypu),
> ja się szarpię (bo on z naruszeniem normy mnie przymusza), więc wszystko
> co nam zostaje to prywatny akt oskarżenia.
> Aczkolwiek nie wiem czy on nie ryzykuje więcej, w przypadku rażącego
> naruszenia uprawnienia podchodzi chyba pod odpowiedzialność za
> przekroczenie uprawnień.

Dokłałdnie, podchodzi pod kodeks karny. bezprawne pozbawienie wolności.

do góry

Dnia Sat, 24 Nov 2007 16:05:26 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

> Dokłałdnie, podchodzi pod kodeks karny. bezprawne pozbawienie wolności.

No i (w zbiegu?) przywołany przez Ciebie obok art. 50 ustawy o ochronie
osób i mienia.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
http://Money.pl poleca ==> http://olgierd.bblog.pl/

do góry

Użytkownik "Olgierd" <n...@o...com> napisał w
wiadomości news:fi9fmv$i31$4@inews.gazeta.pl...

> No i (w zbiegu?) przywołany przez Ciebie obok art. 50 ustawy o ochronie
> osób i mienia.

Pod warunkiem, że to licencjonowany ochroniarz.

do góry

Dnia Sat, 24 Nov 2007 16:26:44 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

>> No i (w zbiegu?) przywołany przez Ciebie obok art. 50 ustawy o ochronie
>> osób i mienia.
>
> Pod warunkiem, że to licencjonowany ochroniarz.

IMHO herezja. W ten sposób wszyscy zatrudnialiby nielicencjonowanych -
oprócz baz paliwowych, banków itd., czyli tego wszystkiego, gdzie zgodnie
z planem zabezpieczenia nie jest wymagany człowiek z licencją.
Nie mam pod ręką ustawy, ale nie pamiętam, żeby status gościa bez
licencji był pod tym względem inny niż faceta z licencją.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
http://Money.pl poleca ==> http://olgierd.bblog.pl/

do góry

Użytkownik "Olgierd" <n...@o...com> napisał w
wiadomości news:fi9g3r$i31$5@inews.gazeta.pl...

>>> No i (w zbiegu?) przywołany przez Ciebie obok art. 50 ustawy o ochronie
>>> osób i mienia.
>> Pod warunkiem, że to licencjonowany ochroniarz.
> IMHO herezja. W ten sposób wszyscy zatrudnialiby nielicencjonowanych -
> oprócz baz paliwowych, banków itd., czyli tego wszystkiego, gdzie zgodnie
> z planem zabezpieczenia nie jest wymagany człowiek z licencją.
> Nie mam pod ręką ustawy, ale nie pamiętam, żeby status gościa bez
> licencji był pod tym względem inny niż faceta z licencją.

Ustawa tym nielicencjonowanym żadnych praw nie przyznaje, więc trudno by
karać za przekroczenie tych nieprzyznanych praw.

do góry

Robert Tomasik pisze:
> Ustawa tym nielicencjonowanym żadnych praw nie przyznaje, więc trudno by
> karać za przekroczenie tych nieprzyznanych praw.

A definicja pracownika ochrony?

KG

do góry

Dnia Wed, 28 Nov 2007 04:31:52 +0100, kam napisał(a):

>> Ustawa tym nielicencjonowanym żadnych praw nie przyznaje, więc trudno
>> by karać za przekroczenie tych nieprzyznanych praw.
>
> A definicja pracownika ochrony?

Ano właśnie, zapomniałem, że miałem sprawdzić, bo coś mi się te rewelacje
Roberta w głowie nie mieściły. Art. 2 pkt 6 ustawy, a dokładnie 9
ostatnich wyrazów ;-)

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
http://Money.pl poleca ==> http://olgierd.bblog.pl/

do góry