W dniu 03.11.2010 09:07, szerszen pisze:
>
>
> Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał
> w wiadomości grup dyskusyjnych:4cd10f68$...@n...home.net.pl...
>
>> Co do reszty - z tego co pisał Robert, linia orzecznictwa jest jakaś
>> chora i śmierdzi powoływaniem się na duchy ustaw oraz sądowe widzimisię,
>
> chora?
> wlasnie jest prawidlowa i logiczna

Miałem na myśli np. ten przykład z butem wojskowym.

do góry

W dniu 2010-11-03 09:04, szerszen pisze:
>
>
> Użytkownik "RadoslawF" <radoslawfl@spam_wp.pl> napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:iapqtp$igd$...@n...news.atman.pl...
>
>> Dziwne to cokolwiek
>
> dla mnie dosc jasne, ty jako ofiara nie masz swiadomosci czy to
> pistolecik na wode, czy nagan ktory urwie ci leb jak bandyta pociagnie
> za spust, skutek wywiera ten sam, a wiec i kara powinna byc z tego
> zamego zakresu

Kara nie powinna być z tego samego zakresu choćby dlatego, aby
pójście z bronią lub z atrapą broni nie było dla przestępcy tym samym
ryzykiem.

--
Liwiusz

do góry

Dnia Tue, 02 Nov 2010 18:55:24 +0100, Liwiusz napisał(a):

>>> Była atrapa broni "to czy napad z atrapa broni". Od kiedy atrapa to
>>> też broń ?
>>
>> Dla napadniętych to to samo.
>
> Dla tych śmiertelnie postrzelonych też?

Dlatego nie ma tematu postrzelenia. Jak postrzeli z tej atrapy, to będzie
miał sprawę za usiłowanie zabójstwa albo zabójstwo.

Przecież rozbój z użyciem niebezpiecznego narzędzia nie wymaga jego
użycia, wystarczy sama groźba użycia.

--
:-) Olgierd
http://olgierd.rudak.org

do góry

Dnia Wed, 03 Nov 2010 10:33:14 +0100, Liwiusz napisał(a):

>> dla mnie dosc jasne, ty jako ofiara nie masz swiadomosci czy to
>> pistolecik na wode, czy nagan ktory urwie ci leb jak bandyta pociagnie
>> za spust, skutek wywiera ten sam, a wiec i kara powinna byc z tego
>> zamego zakresu
>
> Kara nie powinna być z tego samego zakresu choćby dlatego, aby
> pójście z bronią lub z atrapą broni nie było dla przestępcy tym samym
> ryzykiem.

Dlatego kara może być różna, natomiast zagrożenie co do zasady jest to
samo.

--
:-) Olgierd
http://olgierd.rudak.org

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:iara8q$ag5$...@n...onet.pl...

> Kara nie powinna być z tego samego zakresu choćby dlatego, aby pójście z
> bronią lub z atrapą broni nie było dla przestępcy tym samym ryzykiem.

ale co mnie ryzyko przestepcy obchodzi?

kazda kara ma jakies tam widelki, jak dla mnie paragraf powinien byc ten
sam, ewentualnie wyrok moze byc z dolnego zakresu widelek, jesli to byla
atrapa i tyle, to napadniety jest poszkodowany i z jego perspektwywy nalezy
oceniac zagrozenie

do góry

W dniu 2010-11-03 10:50, szerszen pisze:
>
>
> Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w
> wiadomości grup dyskusyjnych:iara8q$ag5$...@n...onet.pl...
>
>> Kara nie powinna być z tego samego zakresu choćby dlatego, aby pójście
>> z bronią lub z atrapą broni nie było dla przestępcy tym samym ryzykiem.
>
> ale co mnie ryzyko przestepcy obchodzi?

Jak nie rozumiesz, to może wyjaśnię dosadniej: czy dobrze byś się
czuł, gdybyś został porwany i wiedział, że za porwanie oraz porwanie i
zabicie jest taka sama kara?

>
> kazda kara ma jakies tam widelki, jak dla mnie paragraf powinien byc ten
> sam, ewentualnie wyrok moze byc z dolnego zakresu widelek, jesli to byla
> atrapa i tyle, to napadniety jest poszkodowany i z jego perspektwywy
> nalezy oceniac zagrozenie

Skoro zatem zgadzamy się, że osobnik z atrapą broni powinien być
mniej surowo ukarany niż osobnik z bronią prawdziwą, to nic nie wadzi
zapisać to w odpowiednich widełkach kary, tak aby przestępca już z
samego brzmienia przepisu widział różnicę, bez konieczności wczytywania
się w LEXa.

--
Liwiusz

do góry

Dnia Wed, 03 Nov 2010 10:56:37 +0100, Liwiusz napisał(a):

>> ale co mnie ryzyko przestepcy obchodzi?
>
> Jak nie rozumiesz, to może wyjaśnię dosadniej: czy dobrze byś się
> czuł, gdybyś został porwany i wiedział, że za porwanie oraz porwanie i
> zabicie jest taka sama kara?

Ale tu nie ma dwóch czynów, jest jeden: rozbój z użyciem niebezpiecznego
narzędzia.

Odwracają temat: jeśli w obronie koniecznej uśmierciłbym takiego agresora
-- to Twoim zdaniem powinienem za to iść siedzieć, bo przecież zagrożenie
było iluzoryczne?


>> kazda kara ma jakies tam widelki, jak dla mnie paragraf powinien byc
>> ten sam, ewentualnie wyrok moze byc z dolnego zakresu widelek, jesli to
>> byla atrapa i tyle, to napadniety jest poszkodowany i z jego
>> perspektwywy nalezy oceniac zagrozenie
>
> Skoro zatem zgadzamy się, że osobnik z atrapą broni powinien być
> mniej surowo ukarany niż osobnik z bronią prawdziwą, to nic nie wadzi
> zapisać to w odpowiednich widełkach kary, tak aby przestępca już z
> samego brzmienia przepisu widział różnicę, bez konieczności wczytywania
> się w LEXa.

No to za rozbój są widełki przecież. Jeden jak dotąd był przykład "sancji
na sztywno" w polskim kodeksie karnym, TK to uwalił dość szybko.

--
:-) Olgierd
http://olgierd.rudak.org

do góry

Dnia 2010-11-03 10:38, Użytkownik Olgierd napisał:

>> Kara nie powinna być z tego samego zakresu choćby dlatego, aby
>> pójście z bronią lub z atrapą broni nie było dla przestępcy tym samym
>> ryzykiem.
>
> Dlatego kara może być różna, natomiast zagrożenie co do zasady jest to
> samo.

Zagrożenie atrapą jest takie samo jak prawdziwą bronią ?
Od kiedy z atrapy można wystrzelić pocisk ?

Pozdrawiam

do góry

Olgierd wrote:

> Dnia Wed, 03 Nov 2010 10:56:37 +0100, Liwiusz napisał(a):
>
> >> ale co mnie ryzyko przestepcy obchodzi?
> >
> > Jak nie rozumiesz, to może wyjaśnię dosadniej: czy dobrze
> > byś się czuł, gdybyś został porwany i wiedział, że za
> > porwanie oraz porwanie i zabicie jest taka sama kara?
>
> Ale tu nie ma dwóch czynów, jest jeden: rozbój z użyciem
> niebezpiecznego narzędzia.

Najpierw trzeba by udowodnić ze to narzędzie jest niebezpieczne.
Trochę byłoby cięzko w przypadku atrapy.

IMO zaostrzenie kary jesli sprawca używa niebezpiecznego narzędzia
jest spowodowane własnie tym niebezpieczeństwem - że używając
pistoletu czy noża sprowadza niebezpieczeństwo utraty życia czy
zdrowia, większe niż gdyby poszedł z gołymi pięściami.

A nie z faktu iż ofiara się bardziej boi.

>
> Odwracają temat: jeśli w obronie koniecznej uśmierciłbym takiego
> agresora -- to Twoim zdaniem powinienem za to iść siedzieć, bo
> przecież zagrożenie było iluzoryczne?

W przypadku obrony koniecznej ocenia się czy broniący się miał
powód się obawiać. W tym przypadku użycie atrapy imho
uzasadniałoby takie obawy napadniętego, nie wiedział że to atrapa
(chyba że jest takim gościem jak ten w tej scence z mojego ulubionego
filmu: http://www.youtube.com/watch?v=uR5jufwSqm8 )
i dawałoby podstawę do zastosowania przepisów o obronie koniecznej.

--
Pozdro
Massai

do góry

Dnia Wed, 03 Nov 2010 11:15:58 +0100, RadoslawF napisał(a):

>>> Kara nie powinna być z tego samego zakresu choćby dlatego, aby
>>> pójście z bronią lub z atrapą broni nie było dla przestępcy tym samym
>>> ryzykiem.
>>
>> Dlatego kara może być różna, natomiast zagrożenie co do zasady jest to
>> samo.
>
> Zagrożenie atrapą jest takie samo jak prawdziwą bronią ? Od kiedy z
> atrapy można wystrzelić pocisk ?

Ale nikt nie mówi, że może wystrzelić pocisk. Jak wystrzelisz to jest
całkowicie inna para kaloszy. Dopóki nie strzelasz, to jest to po prostu
rozbój z użyciem niebezpiecznego narzędzia. Strzelanie nie ma nic do tego.

--
:-) Olgierd
http://olgierd.rudak.org

do góry