Dnia Wed, 03 Nov 2010 10:35:12 +0000, Massai napisał(a):

>> Ale tu nie ma dwóch czynów, jest jeden: rozbój z użyciem
>> niebezpiecznego narzędzia.
>
> Najpierw trzeba by udowodnić ze to narzędzie jest niebezpieczne. Trochę
> byłoby cięzko w przypadku atrapy.

A w przypadku psa? Albo pasa z ciężką klamrą? Albo tekstu do ekspedientki
"dawaj sznur, będziemy szefa wieszać"? (bo sam, jako publiczność,
widziałem taką sprawę -- sprawcy, którym zabrakło piwa i poszli do
pobliskiego sklepu po skrzynkę piwa "na krechę", siedzieli w areszcie).

> IMO zaostrzenie kary jesli sprawca używa niebezpiecznego narzędzia jest
> spowodowane własnie tym niebezpieczeństwem - że używając pistoletu czy
> noża sprowadza niebezpieczeństwo utraty życia czy zdrowia, większe niż
> gdyby poszedł z gołymi pięściami.

No to dlatego ewentualnie taki sprawca nie będzie miał tej kary
zaostrzonej, dadzą mu z dołu zakresu.
A jak zacznie tą atrapą prać ludzi po twarzy, to dadzą mu z góry.

> A nie z faktu iż ofiara się bardziej boi.

Percepcja ofiary nie ma dla Ciebie znaczenia? Ciekawe podejście.

>> Odwracają temat: jeśli w obronie koniecznej uśmierciłbym takiego
>> agresora -- to Twoim zdaniem powinienem za to iść siedzieć, bo przecież
>> zagrożenie było iluzoryczne?
>
> W przypadku obrony koniecznej ocenia się czy broniący się miał powód się
> obawiać. W tym przypadku użycie atrapy imho uzasadniałoby takie obawy
> napadniętego, nie wiedział że to atrapa

No to jak: jak się broni, to nie musi wiedzieć, ale jak go atakują, to
musi? Niespójne to.

--
:-) Olgierd
http://olgierd.rudak.org

do góry

Olgierd wrote:

> Dnia Wed, 03 Nov 2010 10:35:12 +0000, Massai napisał(a):
>
> >> Ale tu nie ma dwóch czynów, jest jeden: rozbój z użyciem
> >> niebezpiecznego narzędzia.
> >
> > Najpierw trzeba by udowodnić ze to narzędzie jest niebezpieczne.
> > Trochę byłoby cięzko w przypadku atrapy.
>
> A w przypadku psa? Albo pasa z ciężką klamrą? Albo tekstu do
> ekspedientki "dawaj sznur, będziemy szefa wieszać"? (bo sam, jako
> publiczność, widziałem taką sprawę -- sprawcy, którym zabrakło
> piwa i poszli do pobliskiego sklepu po skrzynkę piwa "na krechę",
> siedzieli w areszcie).
> > IMO zaostrzenie kary jesli sprawca używa niebezpiecznego
> > narzędzia jest spowodowane własnie tym niebezpieczeństwem - że
> > używając pistoletu czy noża sprowadza niebezpieczeństwo utraty
> > życia czy zdrowia, większe niż gdyby poszedł z gołymi
> > pięściami.
>
> No to dlatego ewentualnie taki sprawca nie będzie miał tej kary
> zaostrzonej, dadzą mu z dołu zakresu.
> A jak zacznie tą atrapą prać ludzi po twarzy, to dadzą mu z góry.
>
> > A nie z faktu iż ofiara się bardziej boi.
>
> Percepcja ofiary nie ma dla Ciebie znaczenia? Ciekawe podejście.

Ma, ale jeśli każemy za rozbój z użyciem niebepiecznego narzędzia
to chyba nie dlatego że "przestraszył ofiarę", prawda?

Po prostu użycie niebezpiecznego narzędzia naraża ofiarę. W trakcie
napadu może być różnie, obydwie strony są pod silnym wpływem
hormonów walki i zachowania moga być różne. Nawet jeśli wziął
pistolet tylko na postrach, to sytuacja może spowodować że pistoletu
użyje.
Dlatego też ostrzejsza kara.

A nie dlatego że ułatwił sobie rabunek strasząc ofiarę giwerą czy
pałką.

Uwierz, daleki jestem od pobłażania, ale...

Powiedzmy że mamy dwóch delikwentów: jeden poszedł z nożem, drugi
z atrapą kałacha.
Ten co poszedł z atrapą, w oczywisty sposób nie zamierza jej użyć.

>
> >> Odwracają temat: jeśli w obronie koniecznej uśmierciłbym
> takiego >> agresora -- to Twoim zdaniem powinienem za to iść
> siedzieć, bo przecież >> zagrożenie było iluzoryczne?
> >
> > W przypadku obrony koniecznej ocenia się czy broniący się miał
> > powód się obawiać. W tym przypadku użycie atrapy imho
> > uzasadniałoby takie obawy napadniętego, nie wiedział że to
> > atrapa
>
> No to jak: jak się broni, to nie musi wiedzieć, ale jak go
> atakują, to musi? Niespójne to.

A dlaczego niby "musi wiedzieć jak go atakują"?

Ofiara nic nie musi wiedzieć. Sąd nie skazuje sprawcy za straszenie
bronią, a za ewentualny zmiar jej wykorzystania. Taki zamiar
wykorzystania w przypadku atrapy raczej trudno udowodnić, nie sądzisz?

Chyba że przyjmiemy że penalizacja użycia niebezpiecznego narzędzia
jest związana z psychologicznym efektem na ofierze, że sobie
"przyłatwił" rabunek. Co by się nieco kłóciło ze zdrowym
rozsądkiem, bo w interesie ofiary jest jednak oddać co ma, nie
doprowadzając do konfrontacji siłowej. Mocniejszy straszak (ale de
facto niegroźny) skuteczniej takową konfrontację wyklucza... czyli
zmniejsza ryzyko ew. urazów.

--
Pozdro
Massai

do góry

W dniu 03.11.2010 11:41, Olgierd pisze:

> Ale nikt nie mówi, że może wystrzelić pocisk. Jak wystrzelisz to jest
> całkowicie inna para kaloszy. Dopóki nie strzelasz, to jest to po prostu
> rozbój z użyciem niebezpiecznego narzędzia. Strzelanie nie ma nic do tego.
>

Jakiego niebezpiecznego narzędzia??

A, w sensie że można uderzyć?

Ale w takim razie jak ktoś napadnie i zagrozi komuś dłonią ułożoną "w
pistolet", to ta dłoń będzie tym niebezpiecznym narzędziem? ;->

do góry

Dnia Wed, 03 Nov 2010 11:09:48 +0000, Massai napisał(a):

> Powiedzmy że mamy dwóch delikwentów: jeden poszedł z nożem, drugi z
> atrapą kałacha.
> Ten co poszedł z atrapą, w oczywisty sposób nie zamierza jej użyć.

Dlatego sąd da mu bliżej 3 lat, a nie 15.
Przy postulowanej detaliczności przepisów kodeks karny miałby 1300
artykułów.

--
:-) Olgierd
http://olgierd.rudak.org

do góry

Dnia Wed, 03 Nov 2010 12:17:50 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

>> Ale nikt nie mówi, że może wystrzelić pocisk. Jak wystrzelisz to jest
>> całkowicie inna para kaloszy. Dopóki nie strzelasz, to jest to po
>> prostu rozbój z użyciem niebezpiecznego narzędzia. Strzelanie nie ma
>> nic do tego.
>>
> Jakiego niebezpiecznego narzędzia??
>
> A, w sensie że można uderzyć?
>
> Ale w takim razie jak ktoś napadnie i zagrozi komuś dłonią ułożoną "w
> pistolet", to ta dłoń będzie tym niebezpiecznym narzędziem? ;->

Na szczęście kodeks nie bawi się w "ja tylko żartowałem, panie władzo".
Jest rozbój, jest w ręku sprawcy coś, co sprawia wrażenie niebezpiecznej
broni (ba, przecież nawet rewolwer może być nienaładowany albo
rozwiercony, prawda?), jest sankcja.

Zaś dla rozweselenia, dwa cytaty z orzecznictwa dot. art. 280 kk:

"Zakresy znaczeniowe zwrotów: <<przemoc wobec osoby>>, użytego w art. 280 §
1 k.k., i <<gwałt na osobie>>, użytego w art. 130 § 3 k.w. - są
tożsame" (II KK 350/07)

"Znaczenie normatywne określeń "gwałt na osobie" zawarte w art. 130 § 3
k.w. i "przemoc wobec osoby" użyte w art. 280 § 1 k.k. nie są
tożsame" (II KK 1/08)

--
:-) Olgierd
http://olgierd.rudak.org

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:iarbko$gl1$...@n...onet.pl...

> Jak nie rozumiesz, to może wyjaśnię dosadniej: czy dobrze byś się czuł,
> gdybyś został porwany i wiedział, że za porwanie oraz porwanie i zabicie
> jest taka sama kara?

nie, ale nie o to mi chodzi, zreszta wogole jestem niezadowolony z faktu, ze
w polskim prawie wyroki sie nie sumuja, jak w stanach

> Skoro zatem zgadzamy się, że osobnik z atrapą broni powinien być mniej
> surowo ukarany niż osobnik z bronią prawdziwą, to nic nie wadzi zapisać to
> w odpowiednich widełkach kary, tak aby przestępca już z samego brzmienia
> przepisu widział różnicę, bez konieczności wczytywania się w LEXa.

ale przeciez widelki sa, o czym wspominalem

do góry

W dniu 2010-11-03 13:33, szerszen pisze:


> ale przeciez widelki sa, o czym wspominalem

A ja wspomniałem, że napastnik z bronią ma często prosty umysł i nie
będzie się zapoznawał z linią orzecznictwa przed dokonaniem przestępstwa :)

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:iarl3f$jdr$...@n...onet.pl...

> A ja wspomniałem, że napastnik z bronią ma często prosty umysł i nie
> będzie się zapoznawał z linią orzecznictwa przed dokonaniem przestępstwa
> :)

no ale nadal nie rozumiem, co to ma wspolnego z orzecznictwem i tematem

sugerujesz, ze jak bedzie mial swiadomosc, ze za napad z asg dostanie mniej
niz za napad z ostra, to bedzie wybieral asg?

do góry

W dniu 2010-11-03 14:06, szerszen pisze:


> sugerujesz, ze jak bedzie mial swiadomosc, ze za napad z asg dostanie
> mniej niz za napad z ostra, to bedzie wybieral asg?

Sugerujesz, że przestępcy nie kalkulują w ten sposób?

--
Liwiusz

do góry

W dniu 03-11-2010 14:11, Liwiusz pisze:
> W dniu 2010-11-03 14:06, szerszen pisze:
>
>
>> sugerujesz, ze jak bedzie mial swiadomosc, ze za napad z asg dostanie
>> mniej niz za napad z ostra, to bedzie wybieral asg?
>
> Sugerujesz, że przestępcy nie kalkulują w ten sposób?
>

Ci którzy naprawdę myślą, nie wpadają na gorącym uczynku.
A tylko w takiej sytuacji można stwierdzić czy to coś co np. widać na
monitoringu to prawdziwa broń czy atrapa.

Można śmiało założyć, że jak kogoś złapali z "bronią" w ręku na miejscu
przestępstwa, to nie jest to mistrz strategii i kalkulacji.
--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID m...@e...com.pl
GG: 5303813

do góry