Dnia Fri, 23 Mar 2018 13:15:00 +0100, m napisał(a):

> Jeżeli weźmiesz nieskończoną liczbę pomiarów, to masz pewność jak
> napisałem powyżej. Na Laboratorium na Fizyce uczono nas że 10 jest dość
> dobrym przybliżeniem nieskończoności, myślę że Policji może ta liczba
> zejść do 5 :).

Od biedy wystarczą nawet dwa, a potem należy użyć odpowiedniego
współczynnika Studenta-Fishera, zależnie od wymaganego poziomu ufności.
http://cmf.p.lodz.pl/jtomasz/jtomasz/laboratoria/met
%20SF%20i%20nkw.pdf

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Potrzeba jednej iskry, by spalić las, ale całej paczki zapałek,
żeby rozpalić grilla."
autor nieznany

https://www.flickr.com/photos/146081681@N02/albums

do góry

W dniu 23.03.2018 o 14:43, Olin pisze:

> Od biedy wystarczą nawet dwa, a potem należy użyć odpowiedniego
> współczynnika Studenta-Fishera, zależnie od wymaganego poziomu ufności.
> http://cmf.p.lodz.pl/jtomasz/jtomasz/laboratoria/met
%20SF%20i%20nkw.pdf

Zacytuje pierwsze zdanie.

"Wykonujemy wielokrotnie pomiar _tej_samej_ wielkości fizycznej
otrzymując wartości: x1, x2, ... , xn."

Czyli na przykład odległości od _tego_samego_ punktu. I tu jest pies
pogrzebany. Nie jesteś w stanie tego zapewnić.

Kto nie wierzy niech z ręki dokona pomiaru miernikiem laserowym od
sciany (te mierniki są dość dokładne, na oko 1 cm przy 10 metrach). I
podzieli się wynikami dla _nieruchomej_ ściany.

Shrek

do góry

W dniu 23.03.2018 o 14:23, Shrek pisze:
> W dniu 23.03.2018 o 13:15, m pisze:
>
>> Czyli defacto należy zrobić 6 pomiarów odległości, wziąć 5 pomiarów
>> zmian odległości (a więc 5 pomiarów prędkości), bierzemy najmniejszy.
>> 6*0,3 to jest niecałe 2 sekundy całości. Akceptowalne IMHO.
>
> Jeszcze raz napiszę w czym problem. Mierzysz odległośc od pewnego
> określonego punktu na samochodzie (załóżmy że od przedniej szyby)
> poruszającego się dla łatwych rachunków z okrągłą prędkością 72km/h;)
>
> Po 0,3 sekundy mierzysz jeszcze raz. W tym czasie samochód przebył
> 0,3*20=6m. Więc jest bliżej i jest całkiem spora szansa, że na
> przecięciu promienia lasera jest już nie szyba a maska. Znajdująca się
> jakis 1m bliżej niż szyba. to 6 +1 metra. Wychodzi nie 72km/h a 75,6
> km/h.
> A to pod warunkiem, że w drogówce męczy się były snajper i ręka mu
> nie drgnie. Jak drgnie, to może wyhaczyć cokolwiek - znak drogowy,
> stodołę inny samochód albo bóg wie co. I wynik wyjdzie w najlepszym
> razie absurdalny i zostanie odrzucony przez soft, a w najgorszym wyjdzie
> "wiarygodny" na przykład 106 i wyskoczysz z prawka.

Przy odpowiednio dużej liczbie pomiarów, maleje prawdopodobieństwo że
najmniejsza zmierzona prędkość jest wyższa niż prędkość rzeczywista
(notabene uczono mnie że wartość rzeczywista nie istnieje), zaś rośnie
prawdopodobieństwo że najmniejsza zmierzona prędkość jest niższa niż
prędkość rzeczywista.

Kwestia dobrania liczby pomiarów.


p. m.

do góry

W dniu 23.03.2018 o 14:10, Shrek pisze:
> W dniu 23.03.2018 o 11:50, m pisze:
>
>>> Nawet nie trzeba zakładac złej woli. Ktoś będzie jechał dokładnie z
>>> limitem, drgnie ręka, jest już 1km/h ponad limit i nie będzie zlituj.
>>
>> Czy każde urządzenie nie ma przypadkiem jakiegoś dopuszczalnego błedu
>> pomiaru ?
>
> No i pewnie nawet ma. Powiedzmy że masz taśmę mierniczą i nie wgłebiając
> się w szczegóły ma on dokładność pół centymetra, a więc w mirę
> dokładnie. Bierzesz dwóch uprawnionych geodetów i mierzą oni odległość
> stąd do tamtego lasu. Jak się zgodzi do pół centymetra to będzie cud.

No jeżeli taśma ma te 10m (są dłuższe?) a do lasu mamy 10km, to błąd
będzie +- 500cm.

Poza tym mówią że błąd pojedynczego pomiaru powinien wynosić co najmniej
tyle ile najmniejsza podziałka na skali, więc w sumie powinno być +-
10m. No chyba że robią ten pomiar w tę i z powrotem 1000 razy, wtedy
mniej (ale ile to nie pamiętam ;) ).

>
> I tak samo działa ten dalmierz (bo tym w istocie to urządzenie jest).
> Mierzy (zapewne dokładnie) odległość do tego samochodu i porównuje
> wyniki. Ale samochód to nie jest płaska płyta więc raz załapie zderzak,
> raz gril, raz szybę innym razem lusterko, a innym razem wogóle coś obok
> samochodu. I błąd pomiarowy określa się przy milczącym założeniu, że
> mierzymy odległość do tego samego punktu ci jest założeniem z dupy
> wziętym. Uzyskasz z tego gówno na wyjściu mimo małego teoretycznie błędu
> pomiarowego dokładnie z tego samego powodu z którego różnić bedą sie
> wyniki pomiaru odległości do lasu dokonane dobrą taśmą przez dobrych
> geodetów.

Myślę że przy szacowaniu błedu względnego tego lidaru był brany pod
uwagę jakiś rozsądny zakres drgania ręki oraz rzeczy o których piszesz
pozyzej. Jeżeli nie - to rzeczywiście błąd urządzenia *w tym
zastosowaniu* jest do kitu.

>
> Nawiasem mówiąc - jak puścisz ten lidar w las z ręki, to dostaniesz
> właśnie losowe wyniki - raz odbije się od jednego drzewa, raz od
> drugiego, w zależności jak dalego od siebie stoją, to enty w lesie będą
> się poruszać z prędkością pieszego lub naddziękową;)

No i teraz, zamiast się zaperzać w swojej antyrobertowej krucjacie,
zauważ że to co napisał Robert ma sens - w takiej sytuacji przyjąć wynik
najmniejszy. A najmniejszym wynikiem przy odpowiednio wysokiej liczbie
pomiarów będzie 0 (albo wartość ujemna).

p. m.

do góry

W dniu 23.03.2018 o 16:02, m pisze:

> Przy odpowiednio dużej liczbie pomiarów, maleje prawdopodobieństwo że
> najmniejsza zmierzona prędkość jest wyższa niż prędkość rzeczywista
> (notabene uczono mnie że wartość rzeczywista nie istnieje), zaś rośnie
> prawdopodobieństwo że najmniejsza zmierzona prędkość jest niższa niż
> prędkość rzeczywista.

Podobnie jak przy rzucie kostką 100 ścienną - są takie do RPG. Też jak
rzucisz 10 razy to najmniejsza wartość będzie _prawdopodobnie_ mniejsza
niż prędkość samochodu w km/h, tylko co z tego?

> Kwestia dobrania liczby pomiarów.

Nie - kwestia, żeby mierzyć prędkość samochodu a nie zmianę odległości
dwóch (prawodopodobnie różnych) punktów w czasie. W nawiasie to co istotne.

Shrek

do góry

W dniu 23.03.2018 o 16:09, m pisze:

>> No i pewnie nawet ma. Powiedzmy że masz taśmę mierniczą i nie wgłebiając
>> się w szczegóły ma on dokładność pół centymetra, a więc w mirę
>> dokładnie. Bierzesz dwóch uprawnionych geodetów i mierzą oni odległość
>> stąd do tamtego lasu. Jak się zgodzi do pół centymetra to będzie cud.
>
> No jeżeli taśma ma te 10m (są dłuższe?)

Są.

> a do lasu mamy 10km, to błąd
> będzie +- 500cm.

Nie w tym problem, a w definicji lasu.

> Poza tym mówią że błąd pojedynczego pomiaru powinien wynosić co najmniej
> tyle ile najmniejsza podziałka na skali,

Wydaje mi się, że conajwyżej i połowę podziałki. Ale to szczegół.

> Myślę że przy szacowaniu błedu względnego tego lidaru był brany pod
> uwagę jakiś rozsądny zakres drgania ręki oraz rzeczy o których piszesz
> pozyzej. Jeżeli nie - to rzeczywiście błąd urządzenia *w tym
> zastosowaniu* jest do kitu.

A jak to chcesz oszacować i przede wszystkim wykluczyć, że w czasie
pomiaru nie doszło do "ponad rozsądego" drgania ręki? Jak oszacowali to
skądinąd wiadomo +/- 3km/h, czyli zakładając że innych błędów nie ma
wynosi to 25cm. Odległość od zderzaka do lusterka (co jest zupełnie
rozsądnym zakresem) to jakiś metr. Więc... tak - te lidary nadają się
może do pomiarów geodezyjnych, ale nie do pomiaru prędkości.

> No i teraz, zamiast się zaperzać w swojej antyrobertowej krucjacie,
> zauważ że to co napisał Robert ma sens - w takiej sytuacji przyjąć wynik
> najmniejszy. A najmniejszym wynikiem przy odpowiednio wysokiej liczbie
> pomiarów będzie 0 (albo wartość ujemna).

Dokładnie tak samo jak przy rzucie kostką. Ba jak rzucisz 100- kostką
k-100, to jest również baaaardzo duża szansa, że zarówno najmniejszy
wynik będzie mniejszy od prędości pojazdu, jak i któryś wynik będzie
nawet prawidłowy;) Tylko my chcemy miernik prędkości a nie generator
licznb pseudolosowych.

Shrek

do góry

On 2018-03-23, m <m...@g...com> wrote:
> W dniu 23.03.2018 o 07:17, Shrek pisze:
>> W dniu 23.03.2018 o 01:30, Marcin Debowski pisze:
>>
>>> Ale Shrek ma rację. To ma mierzyć prędkość konkretnego pojazdu, więc tam
>>> takie rzeczy jak stodoły to nie powinny w ogóle się znaleźć - błąd
>>> metodologii. Zaproponowałes metodę, która jest "fair", ale nie jestem
>>> przekonany czy jest właściwa.
>> Nie jest właściwa - nie ma żadnej pewności, że ktorykolwiek pomiar to
>> prędkość pojazdu.
>
> Wg mnie jest dopuszczalna. Nie ma żadnej pewności że którykolwiek pomiar
> to prędkość pojazdu, ale jest pewność że każdy pomiar jest nie większy
> niż prędkość pojazdu.
>
> A o pomiary przekraczające prędkość pojazdu przecież chodzi, nie?

No właśnie nie. Masz być potencjalnie karany za przekroczenie prędkości
pojazdem, a skoro sam przyznajesz, że to nie musi być prędkość tego
pojazdu to jak to tak?

--
Marcin

do góry

On 2018-03-23, m <m...@g...com> wrote:
> Przy odpowiednio dużej liczbie pomiarów, maleje prawdopodobieństwo że
> najmniejsza zmierzona prędkość jest wyższa niż prędkość rzeczywista
> (notabene uczono mnie że wartość rzeczywista nie istnieje), zaś rośnie
> prawdopodobieństwo że najmniejsza zmierzona prędkość jest niższa niż
> prędkość rzeczywista.
>
> Kwestia dobrania liczby pomiarów.

Problemy są dwa. Pierwszy jest taki, że nie mierzysz w stałych
waruknach i de facto to zawsze jest seria pojedynczych pomiarów a nie
n-pomiraów dla z grubsza ustalonych warunków.

Drugi problem jest taki, że jak to ma być wszystko zrobione rzetelnie,
to dlaczego ma nie być ukarany kierowca co zpindala 10 ponad limit
tylko dlatego, że jeden z pomiarów pokazał, że zpindala 2 do limitu? To
już prędzej należałoby odrzucić wartości skrajne, co zresztą często się
robi przy opracowywaniu pomiarów.

--
Marcin

do góry

Marcin Debowski napisał(a) :
> On 2018-03-23, m <m...@g...com> wrote:
>> Przy odpowiednio dużej liczbie pomiarów, maleje prawdopodobieństwo że
>> najmniejsza zmierzona prędkość jest wyższa niż prędkość rzeczywista
>> (notabene uczono mnie że wartość rzeczywista nie istnieje), zaś rośnie
>> prawdopodobieństwo że najmniejsza zmierzona prędkość jest niższa niż
>> prędkość rzeczywista.
>>
>> Kwestia dobrania liczby pomiarów.
>
> Problemy są dwa. Pierwszy jest taki, że nie mierzysz w stałych
> waruknach i de facto to zawsze jest seria pojedynczych pomiarów a nie
> n-pomiraów dla z grubsza ustalonych warunków.
>
> Drugi problem jest taki, że jak to ma być wszystko zrobione rzetelnie,
> to dlaczego ma nie być ukarany kierowca co zpindala 10 ponad limit
> tylko dlatego, że jeden z pomiarów pokazał, że zpindala 2 do limitu? To
> już prędzej należałoby odrzucić wartości skrajne, co zresztą często się
> robi przy opracowywaniu pomiarów.

Przy braku jakichkolwiek powtarzalnych warunków pomiarowych, gdy
zmierzysz prędkość wentylatora nawiewu (tak, w niektórych
samochodach tak się da), to jak możemy mówić o rzetelności pomiaru i
skrajnych wynikach?

--
Pozdrawiam
Zbyszek
PGP key: 0xE09DDDC1

do góry

W dniu 24.03.2018 o 10:52, Zbynek Ltd. pisze:

> Przy braku jakichkolwiek powtarzalnych warunków pomiarowych, gdy
> zmierzysz prędkość wentylatora nawiewu (tak, w niektórych samochodach
> tak się da), to jak możemy mówić o rzetelności pomiaru i skrajnych
> wynikach?


To było raczej iskrą.

Shrek

do góry