W dniu 10.07.2023 o 23:24, Robert Tomasik pisze:

>> Czyli widoczność była utrudniona? No bo jak nie, to pochuj zmieniać -
>> skoro jest nie utrudniona, to jak zmienisz to może być tylko gorzej -
>> lepiej nie będzie bo jest nieutrudniona czyli doskonała. Łapiesz się
>> we własne sidła. Odpuść i nie ośmieszaj się.
>>
> Nie. Ewentualnie za mała część pasażera wystawała :-)

Nie wstawiaj empotków, tylko przestań się wygłupiać - skoro coś jest
zasłonięte to widoczność jest utrudniona. Ile i jakich fikołków byś nie
robił. Albo boegły albo rzeczniczka kłamie.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 2023-07-10 o 22:19, Shrek pisze:
> W dniu 10.07.2023 o 22:15, cef pisze:
>
>> Ale chyba nie ma takich mechanizmów wypracowanych, bo sam widzisz jak
>> często
>> biegli (powoływani z jakiegoś grona z listy) wypisują rzeczy, które
>> obala się
>> prostymi szacunkami.
>
> Teoretycznie paragrafy są...
>
>> Może to jakiś model działania na linii sąd-prokuratura,
>> który jeszcze nie został zreformowany.
>
> Model jest taki, że biegłego powołuje określona strona i oczekuje
> określonej opinii. I tak powinna być traktowana opinia biegłego - jak
> oświadczenie strony.

Jak widzisz tutaj też trudno przepchnąć oczywistość i
prawdopodobnie w sądzie może być podobnie.
Musiałby adwokat zręcznie wypatroszyć tę opinię,
a nie każdy to potrafi.

do góry

On Tue, 11 Jul 2023 06:18:11 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 11.07.2023 o 01:31, Marcin Debowski pisze:
>
>>>> Nie musza mu odowadniać, że widział, a że powinien widzieć jesli
>>>> sprawdzał tak jak powinien był sprawdzić.
>>>
>>> Skoro nie widać tych drzwi a jest kontrolka ich zamknięcia, to powinien
>>> sprawdzić kontrolę.
>
>> Nie sądze, żeby na kursie uczyli oceniać tę kwestię wyłącznie po stanie
>> kontrolki. Kontrolka jest pewnie koniecznym, ale nie wystarczającym
>> elementem.
>
> A co mają jeszcze zrobić jak nie spojrzeć w lusterko (w którym tych
> drzwi nei widać)?

W lusterka to sie chyba powinien patrzyc wczesniej - czy moze zamknąc
drzwi.
Na kontrolki juz nie musi, bo tramwaj nie ruszy jak sie nie zamkną.
Podobno.

>>> Bo ja wiem - jak zmieniam pas to patrzę w lusterko a nie kamerę cofania
>>> (pomijając że jest wyłączona, ale można ją skonfigurować żeby cały czas
>>> była włączona).
>>
>> Kamera cofania, w czasie zmiany pasu, zwykle nie pokazuje Ci martwego
>> pola.
>
> Lusterko też nie;)

A motocykle są wszędzie :-(

J.

do góry

On Tue, 11 Jul 2023 00:15:21 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2023-07-10, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Mon, 10 Jul 2023 10:49:54 +0200, Robert Tomasik wrote:
>>> W dniu 10.07.2023 o 01:41, Marcin Debowski pisze:
>>>> Sam moment wysiadania jest bardzo watpliwy, bo jak dzieciaka złapało za
>>>> nogę no to powinien polecieć do przodu, poza obrys, resztą ciała.
>>>> Musiałoby zajść coś takiego, że nie poleciał do przodu, a od razu w
>>>> szczelinę między skosem a peronem.
>>> Na tym filmiku, który Shrek podlinkował jest mowa o tym, że te drzwi
>>> mają tendencję do wypatrzenia się. Być może nóżka weszła pomiędzy
>>> wypatrzone drzwi i dziecko leżało posiowo względem torowiska.
>>
>> Wypaczone !
>>
>> Powiem tak - te drzwi sa poruszane przez siłowniki/ramiona u dołu i u
>> góry, i jak kogos grubego przytną, to może i sie troche wygną, bo opór
>> na srodku wysokości.
>>
>> Ale nóżka małego dziecka, to juz drzwi będą prawie zamknięte,
>> A wtedy IMO prawie niemozliwe je wygiąć.
>>
>> P.S. Ciekawostke google znalazło
>> https://yadda.icm.edu.pl/baztech/element/bwmeta1.ele
ment.baztech-article-BWA9-0046-0049/c/Gill.pdf
>
> No więc proszę, mamy i analizę ryzyka i zarządzanie tym ryzykiem. Tylko
> wniosków nie widzę.

Bo to jest chyba praca z zarządzanie ryzykiem, a celem jest ...
uzyskanie habilitacji?

>> -tego zagrozenia chyba nie wymyslili/zauważyli,
>> -jest tam przekładnia slimakowa - trudno będzie otworzyc zamknięte
>> drzwi.
>> -powinien byc mechanizm rewersujący, który otwiera drzwi po przycieciu
>> osoby. No ale pewnie nie wykryło przyciecia, to nie zadziałał.
>> albo to jeszcze nie ta wersja.
>
> Zasadniczo powinien wystarczyć taki duzy czerwony przycisk STOP jak przy
> maszynach, który uniemożliwiłby odjechanie tramwaju i otwarcie drzwi.
> Ale ktoś ten przycisk musiałby nacisnąć.

Co chwila by ktos naciskał :-(

J.

do góry

On Mon, 10 Jul 2023 22:11:58 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 10.07.2023 o 15:41, J.F pisze:
>> On Mon, 10 Jul 2023 10:49:54 +0200, Robert Tomasik wrote:
>>> W dniu 10.07.2023 o 01:41, Marcin Debowski pisze:
>>>> Sam moment wysiadania jest bardzo watpliwy, bo jak dzieciaka złapało za
>>>> nogę no to powinien polecieć do przodu, poza obrys, resztą ciała.
>>>> Musiałoby zajść coś takiego, że nie poleciał do przodu, a od razu w
>>>> szczelinę między skosem a peronem.
>>> Na tym filmiku, który Shrek podlinkował jest mowa o tym, że te drzwi
>>> mają tendencję do wypatrzenia się. Być może nóżka weszła pomiędzy
>>> wypatrzone drzwi i dziecko leżało posiowo względem torowiska.
>>
>> Wypaczone !
>>
>> Powiem tak - te drzwi sa poruszane przez siłowniki/ramiona u dołu i u
>> góry, i jak kogos grubego przytną, to może i sie troche wygną, bo opór
>> na srodku wysokości.
>
> O ile się na tym znam, to tam żadnego siłownika niem ma. Te tramwaje
> mają silnik elektryczny napędzający dwa prowadniki.

To nazywam siłownikiem.
Są dwie osie po bokach, napedzane tymi silnikami,
maja poprzeczne ramiona, umocowane na dole i na górze so srodka
szerokosci drzwi.

>> Ale nóżka małego dziecka, to juz drzwi będą prawie zamknięte,
>> A wtedy IMO prawie niemozliwe je wygiąć.
>
> Bo i wyginać nie trzeba.

To jakie wypaczenie/wypatrzenie masz na mysli?


J.

do góry

On Mon, 10 Jul 2023 22:05:14 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 10.07.2023 o 14:54, J.F pisze:
>>> Co więcej pewnie nie przyszło by mi do głowy, by zamiast podnosić
>>> dziecko naciskać alarmy, czy zaciągać hamulce ręczne.
>> Ale na ile rozumiem, to drzwi sie zamknęly, a wiekszosć dziecka było
>> na zewnątrz. Jak chcesz podnosic? Trzeba uzyc sily i drzwi otworzyc
>> ... a nie wiem czy to takie proste i lekkie.
>
> Jak siedzimy i od dwóch dni to wałkujemy, to wszyscy wiemy, że
> oczywiście hamulec należało szarpać. problemem jest wymyślenie tego w
> tej chwili, jak tramwaj rusza.

Rada swietna, tylko usiłuje sobie przypomniec, gdzie ten hamulec jest
...

J.

do góry

On Mon, 10 Jul 2023 23:59:30 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2023-07-10, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Mon, 10 Jul 2023 11:06:10 +0200, Robert Tomasik wrote:
>>> W dniu 10.07.2023 o 01:23, Marcin Debowski pisze:
>>>>>> No i pozostaje też kwestia wspomniana wcześniej, jeśli działała
>>>>>> sygnalizacja zamykanych drzwi (że zaraz się zamkną) to dlaczego babcia
>>>>>> nie jest współwinna?
>>>>> Pewnie co najmniej z tego powodu, że tramwajem nie ruszała. Dziecko
>>>>> mogło się wyrwać. Nie znamy okoliczności.
>>>> No mogło też się zdarzyć, że nawet słysząc ostrzeżenie nie była w stanie
>>>> nic zrobić. Babcie są w róznym stanie fizycznym, a np. podnieść 4-ro
>>>> latka z progu to też jakiś wysiłek.
>>>
>>> Co więcej pewnie nie przyszło by mi do głowy, by zamiast podnosić
>>> dziecko naciskać alarmy, czy zaciągać hamulce ręczne.
>>
>> Ale na ile rozumiem, to drzwi sie zamknęly, a wiekszosć dziecka było
>> na zewnątrz. Jak chcesz podnosic?
>
> Inaczej. Dziecko wychodzi, małe, więc powoli, to są wysokie stopnie.
> Stoi na ostatnim stopniu tuz przed opuszczeniem tramwaju. Rozlega się
> sygnał. Co mogła zrobić babcia? Też nie wiemy gdzie stała.

Najwyraźniej za dzieckiem. Bo nie na zewnątrz i nie obok.
Tego sygnału to ja nie kojarze ... moze i jest.

Ja ja bym tam był, to bym sie zaparl w te drzwi i one by sie nie
zamknęly. Ale babcia słabsza, refleks gorszy ...

J.

do góry

On Mon, 10 Jul 2023 22:08:38 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 10.07.2023 o 14:52, J.F pisze:
>>> Chyba mogłeś trafić. O tym nie pomyślałem. W postanowieniu o powołaniu
>>> biegłego są pytania, na które w ostatniej części opinii po prostu się
>>> odpowiada. Mogło być pytanie: Czy konstrukcja tego konkretnego tramwaju
>>> oraz tych konkretnych drzwi utrudniała dojrzenie dziecka?".
>> A czy tu nie było raczej "rekonstrukcja wypadku drogowego" czy jakos
>> tak?
>>> Sens pytania jest taki, że tramwaj został dopuszczony do ruchu, zatem
>>> ktoś uznał, że zasadniczo jest bezpieczny. Oczywiście ktoś po
>>> dopuszczeniu do ruchu mógł sobie coś tam samowolnie pozmieniać. Biegły
>>> odpowiedział, że nie - bo generalnie nic tam nie zmieniono,
>> Hm, mocne slowa, a rózne zajezdnie chyba cos tam zmieniały.
>> Ciekawe czy biegły na to w ogóle patrzyl, i czy wie, jak wygląda ten
>> oryginalny 105costam, którego kiedys dopuszczono :-)
>> Możliwe też, ze to nie ma teraz znaczenia, bo np tramwajów nie dotyczy
>> :-)
>> Ale nie zmienia to faktu, ze ten typ ma scięte pudło.
>
> Biegły stwierdził, ze ten wagon jakoś szczególnie bardziej, niż każdy
> inny nie utrudniał.

A sam rysowałes, ze jednak utrudnial.

>>> Od początku mnie trochę dziwiło, czemu biegły pisze, czy tramwaj
>>> ogranicza widoczność. Tramwaj, jaki jest, to każdy widzi. Wiadomo, że
>> A pisze? Na razie to chyba rzeczniczka pisze.
>>> każdy pojazd coś tam zasłania. Nawet samochód osobowy utrudnia widok
>>> wstecz i znam przypadki najechania na rowerek, który dziecko oparło o
>>> samochód od bagażnika na parkingu. Kierujący przyszedł od przodu, wsiadł
>>> i cofnął, bo niczego nigdzie nie widział. Ale takich przypadków jest masa.
>> No ale niemozliwosc zobaczenia, ze dziecko jest tam przytrzaśnięte,
>> to raczej kluczowa jest ...
>
> Powinno być widać jego część. A to nie ważne, czy całe, czy kawałek.
> Chyba, że wykażemy, że motorniczy mógł sądzić, że ten kawałek dziecka,
> co widzi w lusterku, to jest jakoś osobno od dziecka.

Kawałek który wystawał mógł nie przypominać zakleszczonego dziecka,
albo mogł przypominac dziecko, ktore przechodzi za tramwajem.

No i ciągle mi sie wydaje, ze dziecko powinno juz byc przewrócone na
zewnątrz, z przytrzasniętą nóżką.

J.

do góry

Miałem przyjemność z 13[N] Maluchem, skręcając na Puławskiej w lewo (nie pamiętam,
czy były tam światła).
Jadąc od blacharza do lakiernika po poprzedniej stłuczce.
Co się nasłuchałem to ich ;-))
Jakby motorniczy nie miał refleksu do dzwonka potrafiącego podnieść umarlaka to by
mnie nie było, zanim się tramwaj zatrzymał to
wszystkie wagony już przejechały.
Ale ślad był niewielki, jakby ktoś śrubokrętem przejechał po narożniku maski.
Kazał mi napisać oświadczenie, żeby go za otartą farbę nie obciążyli ;-)
Taka listwa (odbojka) była na burtach, i tą odbojką pojechało po Maluchu.


-----
> dużym fiatem, ze mną w środku zresztą, miał przyjemność (ze 105N), małą ale zawsze.
> Potem się tego fiata naszpachlowałem.

do góry

W dniu 11.07.2023 o 04:02, Marcin Debowski pisze:
> hciałem napisać, że zawsze jest to śladowe ryzyko i my je akceptujemy.
> Przy czym na motorniczym spoczywa obowiązek minimalizacji ryzyka poprzez
> stosowanie środków zmniejszających to ryzyko, więc np. obserwacji w
> lusterku itp. Ale nawet jakby miał kamery i na zewnatrz i w środku to
> ryzyko, że coś pójdzie nie tak nadal istnieje, tylko jest ono takie, że
> się z tym zwyczajnie godzimy (jakby to dziwnie nie zabrzmiało). I sadze,
> że to jest własnie taki przypadek odnosnie tych nieszczęsnych drzwi.

Ja to rozumiem. Z tym, że skoro zaistniało zdarzenie bardzo mało
prawdopodobne zdarzenie, to trudno za to winić motorniczego, czy też
konstruktora tramwaju. Jaki tramwaj jest, to wszyscy widzą. Podgląd, ze
tramwaj przeszkadza motorniczemu jest moim zdaniem niedorzeczny. Wykazanie

Informacja, że motorniczy obserwował lusterko przez 1,5 sekundy ma
znaczenie, gdyby po tym czasie coś się tam zmieniło. Jeśli dziecka nie
było widać, to jakby minutę tam stał, to by to nic nie dało. Jak było
dziecko widać, to i sekunda byłaby wystarczająca.
--
(~) Robert Tomasik

do góry