Organy administracji państwowej dość często przekraczają terminy ustawowe,
interpretując to w ten sposób, że termin określony w ustawie nawet w sposób
bezwzględny, jest dla nich tylko "terminem instrukcyjnym".

Powstaje więc kuriozum - interpretacja pozwalająca na działanie sprzeczne
ze sformułowaniami przepisu prawnego.

Innymi słowy - pachnie mi to jakimś "prawnym podziemiem", czy inaczej
mówiąc "prawnym ruchem oporu".

Pytanie tylko czy podziemnym, czy oficjalnym. Ale czy oficjalne prawo może
stawać przeciwko innemu oficjalnemu prawu i twierdzić, że to prawo
oficjalne nie wie co mówi, gdy coś mówi?

Niech np. przepis ustawy sformulowany bedzie tak:

"o zatwierdzeniu uchwały organ X rozstrzyga w terminie do jednego
miesiąca".

I weźmy np. interpretację tego przepisu wg "terminu instrukcyjnego":

"o zatwierdzeniu uchwały organ X nie musi rozstrzygac w terminie do jednego
miesiąca".

Kazdy, kto mysli choc troche logicznie widzi, ze interpretacja "terminu
instrukcyjnego" jest sprzeczna ze sformułowaniem zawartym w oficjalnym
przepisie ustawy.

Po co więc te chocki klocki i staranie się o to, żeby pod względem prawnym
każdy przecinek w ustawie był na swoim miejscu, skoro "termin instrukcyjny"
i tak powie swoje?

Czyżby "termin instrukcyjny" miał moc nadrzędną względem sformułowań
ustawy?

Cóż to takiego właściwie jest, żeby miało większą moc od sformułowań
ustawy?

Mała, podziemna konstytucja?

Jeżeli ustawa się nie sprawdza, to trzeba zmienić ustawę, a nie twierdzić,
że ustawa nie mówi tego, co mówi.

Ktos tu sobie jaja robi z prawa?

A może jednak pojęcie "terminu instrukcyjnego" ma jakieś rzeczywiste
umocowanie prawne, czyniące to sformułowanie ważniejszym od ustawowo
jednoznacznie sformułowanego terminu?

Czy termin: "termin instrukcyjny" został gdzieś umocowany prawnie, czy
działa tylko jako instrument "nieoficjalnego ruchu oporu"?


--
J.A.

do góry

Użytkownik "J.A." <l...@p...com> napisał w wiadomości
news:1pjhhxlzl2w59.1osmapjjj00da.dlg@40tude.net...

[cut]

Termin instrukcyjny to ustawowy termin niestanowczy. W przeciwienstwie do
terminow stanowczych (prekluzyjnego, zawitego) jego uplyw nie wywoluje
skutkow pracesowych, czyli czynnosc dokonana po jego uplywie jest skuteczna.
Uplyw takiego terminu moze natomiast wywolac skutki pozaprocesowe, a
mianowicie odpowiedzialnosc dycyplinarna organu procesowego. Przyklady
terminow instrukcyjnych: art 308 par 5, art 310, art 331 par 1 i 3 Kpk.

Tako rzecze doktryna kpk :)

do góry

Fri, 8 Apr 2005 11:32:45 +0200, na pl.soc.prawo, Heming napisał(a):

> Termin instrukcyjny to ustawowy termin niestanowczy. W przeciwienstwie do
> terminow stanowczych (prekluzyjnego, zawitego) jego uplyw nie wywoluje
> skutkow pracesowych, czyli czynnosc dokonana po jego uplywie jest skuteczna.

W tym rzecz. Niemniej jednak w podanym przeze mnie przykładzie było:
"o zatwierdzeniu uchwały organ X rozstrzyga w terminie do jednego
miesiąca".

No i tu leży pies pogrzebany, bo albo należy to rozumieć tak, że jego uplyw
nie wywoluje skutkow pracesowych, albo że wywołuje.
Niby dlaczego przekroczenie prawa miałoby być wyżej stawiane od
nieprzekraczania i to pierwsze wywołuje skutki prawne, a drugie nie?
Aha - bo Sąd Najwyższy tak stwierdził?
A czy Sąd Najwyższy ma prawo twierdzić, że nie jest niezgodne z prawem to,
co jest niezgodne z prawem? Czy prawo przewiduje np. co zrobić, gdy wyrok
Sądu wyraźnie stoi w sprzeczności z obowiązującym prawem? To byłby temat na
odrębny wątek, więc go na razie pomijam.

Poza tym dlaczego np. naruszenie identycznie sformułowanego przepisu przez
zwykłego obywatela, np. przekroczenie terminu złożenia odwołania - wywołuje
już skutki procesowe? Prawo nie znaczy tego co mówi, tylko znaczy to do
kogo się odnosi?

Śmiech w biały dzień.
I jak tu się dziwić, że w tym kraju nie ma poszanowania dla prawa, skoro
prawo samo siebie nie szanuje i pozwala się naruszać, chociaż mogłoby nie
pozwalać - droga ta sama, tylko chęć interpretacji inna.

Jeżeli ustawa nie przewiduje podejmowania decyzji po terminie, to można by
było to interpretować jako brak podstaw prawnych do podejmowania decyzji po
terminie. A guzik. Prawnicy wolą sami z siebie pajaców robić, bo sądy też
nie nadążają z terminami. Nie prawo więc tu decyduje, tylko wygoda własna.

W prawie polskim nadal obowiązuje złodziejska zasada: "naruszaj prawo, a
jak cię nie złapią, to jesteś czysty".

Prawo się samo kompromituje, a tak niewiele możnaby było zrobić żeby było
inaczej - po prostu przyjąć, że jeżeli ustawa nie przewiduje działań po
terminie, to nie ma podstaw prawnych do podejmowania tego typu działań, a
upływ ustawowego terminu oznacza automatycznie, że organ decyzję podjął -
albo sprzeczną z istniejącą uchwałą, albo niesprzeczną. Brak decyzji jest
stanowiskiem niesprzecznym, w związku z tym oznacza decyzję zatwierdzającą
istniejącą uchwałę. W tym wypadku sprawa jest o tyle prosta, że gotowa
nieprawomocna uchwała już jest. W odróżnieniu więc od tych spraw, gdzie nie
było powziętych żadnych postanowień, a musi być podjęta decyzja, tutaj mamy
gotową alternatywę dla decyzji, mogącą być podstawą dla skutku procesowego.
Dlaczego więc preferuje się naruszenie prawa zamiast uznać konieczność
zatwierdzenia uchwały na mocy sformułowań ustawy?

Skoro już mają być domysły, to dlaczego nie takie, które idą w kierunku
przestrzegania prawa, tylko te, które zezwalają na jego łamanie?

Czy domysły i interpretacje też są równe i równiejsze?

Jeżeli termin wymieniony w ustawie jest niedobry, to czy nie lepiej zmienić
ustawę, zamiast kombinować jak koń pod górę, jak tu zrobić, żeby
sformułowanie w ustawie nie znaczyło tego, co znaczy?

A swoją drogą to, że w polskim prawie uznano, że decyzja niezgodna z prawem
jest zgodna z prawem bo jakoby niezawita, też świadczy o tym jak to prawo
przeciętny człowiek może traktować. Przykład idzie z góry.

Cóż więc stoi na przeszkodzie pójść tropem takiej logiki i uznać, że
decyzja niezgodna z prawem jest wprawdzie zgodna z prawem bo jakoby
niezawita, ale jednak niezgodna z prawem, bo np. została skluzowana ipso
iure? Jak już się bawić w mądre słówka, do dalej do zabawy mości panowie -
jeszcze wiele prawnych zawijasów jest możliwych przed wami.

Jeno na tym dole żal człowiekowi jakoś, że mogłoby byc inaczej i że termin
ustawowy rzeczywiście jest terminem ustawowym, a nie interpretowanym za
każdym razem z coraz większą liczbą epitetów.


--
J.A.

do góry

J.A. napisał(a):

[ciach ...]

Po prostu zazwyczaj ustawa przewiduje skutki naruszenia terminu
prekluzyjnego czy zawitego.
W przypadku terminu instrukcyjnego ustawa zazwyczaj nie przewiduje
żadnych skutków prawnych jego naruszenia.


--
@ Johnson
--- za treść postu nie odpowiadam

do góry

Użytkownik "J.A." <l...@p...com> napisał w wiadomości
news:1w1jwo2prvfvq$.b8cohn5psy86$.dlg@40tude.net...

[cut]

Piszesz o jakies uchwale, wiec jest to zapewne sprawa z zakresu kpa, a jesli
tak to zawsze mozesz zlozyc skarge na opieszalosc (przewleklosc)
postepowania (art. 221 i nast. kpa).

do góry

Fri, 08 Apr 2005 13:42:56 +0200, na pl.soc.prawo, Johnson napisał(a):

> J.A. napisał(a):
>
> [ciach ...]
>
> Po prostu zazwyczaj ustawa przewiduje skutki naruszenia terminu
> prekluzyjnego czy zawitego.
> W przypadku terminu instrukcyjnego ustawa zazwyczaj nie przewiduje
> żadnych skutków prawnych jego naruszenia.

O tym właśnie piszę.
W interpretacji prawa nie jest ważne co mówi ustawa, tylko czy ten, kto ją
narusza nie wpadnie. Jak nie wpadnie, to wg prawników wszystko jest w
porządku. Tak jest właśnie z naruszaniem terminu ustawowego.
Czyżby wynikało to z tego, że prawnik z natury rzeczy często spotyka się z
kryminalistami, stąd i mentalność, którą nasiąka?

Dla mnie takie myślenie jest nie do przyjęcia, ale jedyne co mogę zrobić,
to co najwyżej sobie pogadać, bo wiem, że tu nie Sejm i niczego to
specjalniego nie zmieni. Może jednak przynajmniej zwróci uwagę młodych
prawników na problem, bo starsi są już dla mnie przegrani. Oni się już
pewnie nie zmienią i chyba nawet nie rozumieją w czym ten problem leży.

No bo jak? Widział to kto, żeby ukraść i nie wpaść komu zaszkodziło?
Komu zaszkodzi naruszenie ustawy, jeżeli nikt się nie połapie, że jest
naruszana?

Eh, szkoda słów.


--
J.A.

do góry

J.A. napisał(a):
>>J.A. napisał(a):
>>
>>[ciach ...]
>>
>>Po prostu zazwyczaj ustawa przewiduje skutki naruszenia terminu
>>prekluzyjnego czy zawitego.
>>W przypadku terminu instrukcyjnego ustawa zazwyczaj nie przewiduje
>>żadnych skutków prawnych jego naruszenia.
>
>

> W interpretacji prawa nie jest ważne co mówi ustawa, tylko czy ten, kto ją
> narusza nie wpadnie.

To tylko ty tak uważasz. Kluczowe znaczenie ma to co mówi ustawa.


Jak nie wpadnie, to wg prawników wszystko jest w
> porządku. Tak jest właśnie z naruszaniem terminu ustawowego.
> Czyżby wynikało to z tego, że prawnik z natury rzeczy często spotyka się z
> kryminalistami, stąd i mentalność, którą nasiąka?
>
> Dla mnie takie myślenie jest nie do przyjęcia, ale jedyne co mogę zrobić,
> to co najwyżej sobie pogadać, bo wiem, że tu nie Sejm i niczego to
> specjalniego nie zmieni. Może jednak przynajmniej zwróci uwagę młodych
> prawników na problem, bo starsi są już dla mnie przegrani. Oni się już
> pewnie nie zmienią i chyba nawet nie rozumieją w czym ten problem leży.
>
> No bo jak? Widział to kto, żeby ukraść i nie wpaść komu zaszkodziło?
> Komu zaszkodzi naruszenie ustawy, jeżeli nikt się nie połapie, że jest
> naruszana?
>

Reszty nie za bardzo rozumiem.

--
@ Johnson
--- za treść postu nie odpowiadam

do góry

Fri, 8 Apr 2005 13:52:56 +0200, na pl.soc.prawo, Heming napisał(a):

> Użytkownik "J.A." <l...@p...com> napisał w wiadomości
> news:1w1jwo2prvfvq$.b8cohn5psy86$.dlg@40tude.net...
>
> [cut]
>
> Piszesz o jakies uchwale, wiec jest to zapewne sprawa z zakresu kpa, a jesli
> tak to zawsze mozesz zlozyc skarge na opieszalosc (przewleklosc)
> postepowania (art. 221 i nast. kpa).

Ale ja bym wolał, żeby prawo znaczyło prawo, zamiast z każdą (przepraszam
za słowo) duperelą biegać do sądu.
Sądy są wtedy zawalane sprawami, same się w terminach nie wyrabiają, są
dodatkowe koszta. Po co to wszystko, skoro interpretacja, że niepowzięcie
decyzji w terminie oznacza z mocy prawa zatwierdzenie już istniejącej
uchwały? Same korzyści by z tego były - sądy odciążone, organ by się
samodyscyplinował, bo musiałby się zmieścić w terminie, w sumie dużo więcej
zalet niż wad.

Może kiedyś to dotrze do tych, którzy interpretują przepisy prawne.
Nie liczę na zmiany od razu, ale może kiedyś jednak to prawo będzie
bardziej dla ludzi, a nie dla sądów. Tylko z tą nadzieją tutaj piszę.



--
J.A.

do góry

Fri, 08 Apr 2005 14:14:00 +0200, na pl.soc.prawo, Johnson napisał(a):


>> W interpretacji prawa nie jest ważne co mówi ustawa, tylko czy ten, kto ją
>> narusza nie wpadnie.
>
> To tylko ty tak uważasz. Kluczowe znaczenie ma to co mówi ustawa.

Ustawa mówi jasno, ze o zatwierdzeniu uchwały organ rozstrzyga w terminie
do jednego miesiąca".

Ty masz jednak na myśli raczej interpretację mówiącą, że organ może
rozstrzygać po upływie tego terminu.
To jest jednak interpretacja, bo ustawa nie tylko o tym nie mówi, ale mówi
coś przeciwnego: "do jednego miesiąca". Nie ma w ustawie nic "po". Kropka.



--
J.A.

do góry

Użytkownik "J.A." <l...@p...com> napisał w wiadomości
news:njn56fjof49a.4wt0m0a7eda0.dlg@40tude.net...

> No bo jak? Widział to kto, żeby ukraść i nie wpaść komu zaszkodziło?
> Komu zaszkodzi naruszenie ustawy, jeżeli nikt się nie połapie, że jest
> naruszana?

A chcialbys zyc w panstwie w ktorym kazde naruszenie kazdej ustawy byloby
penalizowane? W Polsce obowiazuje kilka tysiecy ustaw do ktorych jest
kilkadziesiat tysiecy rozporzadzen. O wiekszosci (pewnie o 90%) z nich
przecietny prawnik nie ma pojecia, a co dopiero przecietny czlowiek.

do góry