W dniu 13.09.2020 o 13:24 Robert Tomasik <r...@g...pl> pisze:

> W dniu 13.09.2020 o 11:18, Kubuś Puchatek pisze:
>
>> Tak sobie potroluję...
>> Jak kulson będzie mnie legitymował i będzie chciał ode mnie dowód
>> osobisty to będę mu mógł dać dowód kolegi? Bo chyba nie jest nigdzie
>> zapisane, że ma to być DO osoby legitymowanej.
>
> Rzuć okiem na art. 275 kk. Może Cię zainteresować :-)
>
>

Rzuciłem. Wszystko rozbija się o to _jakimi_słowami_ o ten dowód poprosi
(pomiędzy "poproszę o DO" a "poproszę o Pański DO" jest różnica...).
Lekkigo trolowania cd.
Czy ja jestem właścicielem mojego DO, czy też jego właścicielem pozostaje
państwo polskie a ja mam go "w użyczeniu"?
--
Pozdrawiam
Kamil

do góry

W dniu 13.09.2020 o 19:21, Kubuś Puchatek pisze:

>>> Tak sobie potroluję...
>>> Jak kulson będzie mnie legitymował i będzie chciał ode mnie dowód
>>> osobisty to będę mu mógł dać dowód kolegi? Bo chyba nie jest nigdzie
>>> zapisane, że ma to być DO osoby legitymowanej.
>> Rzuć okiem na art. 275 kk. Może Cię zainteresować :-)
> Rzuciłem. Wszystko rozbija się o to _jakimi_słowami_ o ten dowód poprosi
> (pomiędzy "poproszę o DO" a "poproszę o Pański DO" jest różnica...).
> Lekkigo trolowania cd.
> Czy ja jestem właścicielem mojego DO, czy też jego właścicielem
> pozostaje państwo polskie a ja mam go "w użyczeniu"?

Dowód osobisty jest dokumentem, natomiast - co do zasady nie jest
rzeczą. Piszę "co do zasady", bo dowód osobisty eksponowany w muzeum
pewnie jest rzeczą i ma jakąś wartość. Dlatego też w kodeksie masz
osobne przepisy do dowodu osobistego, a osobne do rzeczy.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 13.09.2020 o 15:46, Robert Tomasik pisze:

> Jest przepis karny na nieudzielanie pomocy. Ten tu zastosowanie nie ma.

Gdyż, albowiem, ponieważ?

> Nie ma przepisu na "świadczenia rzeczowe".

Nie ma również przepisu jak konkretnie udzielić tej pomocy. Co nie
znaczy, że przepis nie ma zastosowania w ogóle.

> Trzymajmy się prawa.

Dokładnie - masz coś co jest niezbędne do udzielenia pomocy a nikt inny
akurat pod ręką nie ma - masz tego użyć. Potem prosisz wojewodę zwrot
kasy i wojewoda ci oddaje. Koniec.

> Podobnie jest z AED. Cena AED waha się od 700 do 3.000 zł. U nas na
> mieście jest kilka tych urządzeń. Rozmawiałem kiedyś z ratownikami z
> pogotowia i pytałem. To, że ja nie słyszałem, by ktoś tego próbował w
> praktyce użyć, to jeszcze pół biedy. Ale oni też. Przy czym oczywiście
> rozmawiałem z kilkoma przy kawie.

Bo jak rozmawiałeś z kretynami równymi sobie, co uważają, że dopóki
pikawa nie stanie dokumentnie to AED może aszkodzić to nic dziwnego.
Równie dobrze mógłbyś rozmawiać z mrowkami o użyciu baz danych.

> Ale sądzę, że gdyby użyto takiego
> publicznie dostępnego, to lokalne media piszące o każdej pierdole nie
> omieszkałyby takie wydarzenie wzmiankować. Ja rozumiem, że oczywiście,
> choćby miały jedno istnienie ludzkie uratować, to warto, ale ...

Ale dopóki kretyni ucza, żeby AED nie używać bo może zaszkodzić to takie
są właśnie efekty.

> Pewnie na podstawie swojej indywidualnej oceny. Mógł się pomylić, ale
> przestępstwo nieudzielenia pomocy jest przestępstwem umyślnym. Jeśli
> stojąc w oknie zobaczę, że na ulicy doszło do potrącenia. Zobaczę
> również, że kilka osób się tam zgromadziło, to dostanę zarzut, że tam
> nie pobiegłem - nawet jeśli się okaże, że umiałbym lepiej tej pomocy
> udzielić, a nawet mam konieczny dla ratujących scyzoryk w kieszeni? Czy
> jednak uznasz, że nie?

Nie odwracaj alika ogonem. Koleś został poproszony wprost przez
człowieka który pomocy już udzielał i odmówił, bo on wie lepiej.

> Sądzę, że spore znaczenie tu mogła mieć informacja, ze jedzie pogotowie.
> Może uznał, że zanim zabierze to AED i tam dobiegnie, to w ogóle będą
> ratownicy. W końcu to było miasto, a nie jakaś pustynia. Tu wychodzi na
> to, ze jakoś szczególnie długo jechali.

No pięknie - tyle się mówi, żeby działać zanim pogotowie bo to
najcenniejsze minuty, a kulson publicznie mówi, że eee jak miasto to nie
ma co się napinać, w końcu szybko przyjadą.

> Możesz. Jeden z szeroko omawianych kontratypów polegających na włamaniu
> się do samochodu celem zdobycia apteczki. I gdyby ta kobieta ów AED
> ukradła, to bym złego słowa jej nie powiedział. Ale nie widzę podstawy
> do ścigania karnie ratownika.

Wniosek jest prosty - należalo ratownikowi sprzedać plombę w tubę i
wziąć zamiast z nim dyskutować - tak?

> No ale podobna. Ratownik ma pilnować, by się ktoś nie utopił na basenie.
> Jak się utopi i nie będzie ratownika, to basen będzie za brak ratownika
> odpowiadał co najmniej cywilnie - bo może bajka o ratowaniu świata w
> okolicy znajdzie uznanie w oczach sądu.

Nikt mu nie kazał opuszczać basenu. Przestań kłamać.

--
Shrek

do góry

On 2020-09-13, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 13.09.2020 o 02:26, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Nie - zdecydowanie. Po pierwsze przyjęcie, że każdy powinien tam biec
>>> powodowało by konieczność zbiegnięcia się tam całego miasta. Jest do
>>> tego bogate orzecznictwo. Jak już widzisz, ze ktoś inny się zajął tym,
>>> to nie masz obowiązku biegnięcia. Zasadniczo jedna / dwie przytomne
>>> osoby na jednego poszkodowanego, to jest wystarczająca grupa. Ja
>>> przejeżdżając koło wypadku pytam, czy pomoc potrzebna, ale jak
>>> oświadczą, ze nie, to nie widzę niczego złego w tym, ze jadę dalej - bo
>>> jaki sens jest, bym tam został i zwiększał korek?
>> No więc zobacz, co sam napisałeś "Ja przejeżdżając koło wypadku pytam,
>> czy pomoc potrzebna, ale jak oświadczą, ze nie[..]" A jemu powiedziano,
>> że tak. Miał narzędzie, które mogło pomóc. Nikt inny z już pomagających
>> narzędzia nie miał. Chodzi przecież o całość, a nie o jakąś abstrakcyjną
>> obecność osoby fizycznej przy poszkodowanym.
>
> Jest przepis karny na nieudzielanie pomocy. Ten tu zastosowanie nie ma.
> Nie ma przepisu na "świadczenia rzeczowe". Może powinien być, ale ja nie
> znam. Trzymajmy się prawa.

Powtórzyłeś twierdzenie bez uzasadnienia. Uzasadnisz? Moge się jedynie
domyślac, że uważasz, że 162kk nie obliguje do użycia jakiegoś narzędzia
czy przedmiotu, tu AED, na zasadzie jak zabiera się komuś coś np. na
potrzeby obronności? O to chodzi?

> Moim zdaniem te AED powinny być kupowane ze środków publicznych z
> obowiązkiem ich udostępniania. Ale one mają jeszcze "drugą stronę
> medalu", o której dość nieśmiało się wspomina w kręgu co bardziej
> zaawansowanych użytkowników. To sytuacja trochę podobna do obowiązku
> przewożenia gaśnicy w samochodzie.
> Gdy go wprowadzono dość szeroko się mówiło o tym, że jeszcze zanim
> zaczęto procedować stosowną zmianę w prawie, to już jeden polityk
> zbudował fabrykę odpowiednich gaśnic. Przypadków skutecznego ugaszenia
> pojazdu gaśnica jest niezbyt wiele. Ja osobiście nigdy nie słyszałem o
> takim, a kilka spalonych pojazdów gaszonych tymi gaśnicami widziałem.
> Choć nieśmiałe sugestie, że może by tak odpuścić z wożeniem tego w
> bagażniku zaraz w zarodku są gaszone opinią, że nie zaszkodzą. Argument
> trudny do obalenia, bo faktycznie samozapłony gaśnic nie są znane :-)

Przypadków skutecznego ugaszenia może niewiele, a ile przypadków
opóźnienia procesu palenia, co umozliwi np. wyciągnięcie kogos z
saamochodu, opanowania zagrożenia dla osób i mienia w bezpośredniej
okolicy pojazdu, itd??

> Podobnie jest z AED. Cena AED waha się od 700 do 3.000 zł. U nas na
> mieście jest kilka tych urządzeń. Rozmawiałem kiedyś z ratownikami z
> pogotowia i pytałem. To, że ja nie słyszałem, by ktoś tego próbował w
> praktyce użyć, to jeszcze pół biedy. Ale oni też. Przy czym oczywiście
> rozmawiałem z kilkoma przy kawie. Ale sądzę, że gdyby użyto takiego
> publicznie dostępnego, to lokalne media piszące o każdej pierdole nie
> omieszkałyby takie wydarzenie wzmiankować. Ja rozumiem, że oczywiście,
> choćby miały jedno istnienie ludzkie uratować, to warto, ale ...

Brak uzycia nie musi implikowac nieskuteczności urządzenia. Ten brak
uzycia może wynikać z szeregu innych czynników, braku wiedzy np.

> Pewnie na podstawie swojej indywidualnej oceny. Mógł się pomylić, ale
> przestępstwo nieudzielenia pomocy jest przestępstwem umyślnym. Jeśli
> stojąc w oknie zobaczę, że na ulicy doszło do potrącenia. Zobaczę
> również, że kilka osób się tam zgromadziło, to dostanę zarzut, że tam
> nie pobiegłem - nawet jeśli się okaże, że umiałbym lepiej tej pomocy
> udzielić, a nawet mam konieczny dla ratujących scyzoryk w kieszeni? Czy
> jednak uznasz, że nie?

Ponownie nie ta sytuacja i powtarzasz ten sam argument mimo, że już na
to odpowiedziałem. Do Ciebie przyszli prosząc o pomoc, a Ty mówisz nie.
To jest działanie umyslne.

> Sądzę, że spore znaczenie tu mogła mieć informacja, ze jedzie pogotowie.
> Może uznał, że zanim zabierze to AED i tam dobiegnie, to w ogóle będą
> ratownicy. W końcu to było miasto, a nie jakaś pustynia. Tu wychodzi na
> to, ze jakoś szczególnie długo jechali.

3-4 minuty, w tym pewnie z 1-2, które już upłynęły. Ratownik może się i
nie zna na defirylatorach, ale chyba powinien być świadomy jakie
znaczenie ma czas. Nie pamietam, czy był tam ktoś w ogóle co był w
stanie robić CPR?

> szyby jego samochodu co wynika z art. 343 kc. Potem może się okazać, że
> włamywacz działał z zasługujących na uwzględnienie pobudek, ale
> właściciel apteczki może nie uwierzyć jego zapewnieniom - oczywiście o
> ile obok nie będzie leżał wykrwawiający się i da się to z łątwością
> stwierdzić. No i wiele zmieni, jeśli ratownik pożądający owej apteczki

A co, gdyby dało się z łatwością stwierdzić, że AED może być potrzebny,
a opiekun by go nie wydał?

> nie będzie w ten sposób chciał - przykładowo - zaoszczędzić swojej, albo
> rana będzie powierzchowna i da się to chusteczką higieniczną
> zabezpieczyć. Generalnie każdą taką sprawę trzeba analizować w oparciu
> on fakty, a nie ogólniki.
>
> W opisywanym przeze mnie na końcu wypadku wywalenia szyby celem zdobycia
> apteczki, by zabezpieczyć powierzchowną ranę dziennikarze też mogą
> "wywalić" tytuł, ze Policja ściga ratownika, bo ten chciał ukraść
> apteczkę. No i w sumie tytuł byłby chwytliwy, a nawet działania Policji
> powinny wzbudzić społeczne niezadowolenie.

Dajesz przykłady, gdzie poświęca się dobra praktycznie równoważne, a w
przypadku naszego ratownika, mamy sytuacji olbrzumiej nierównoważności
dóbr. Ta nierównoważność jest bezsporna. Dylemat polega na tym, czy
wobec tak sporej dysproporcji ratownik mógł nie wydać AED lub zaniechać
sprawdzenia co się tam dzieje, o co, mając pod ręką innego ratownika
było raczej łatwe. Bardziej odpowiednią apteczkową analogia byłaby
weryfikacja, czy 20m za rogiem, ktoś się nam wykrwawia.

>> Mogę zrozumieć w przypadku wojska, również policji, i wynika to MZ
>> również z zasady nierównoważności dóbr i oceny ryzyka, ale to przecież
>> nie taka sytuacja.
>
> No ale podobna. Ratownik ma pilnować, by się ktoś nie utopił na basenie.

Skala jest zupełnie inna. Z jeden hipotetyczny trup vs. np.
kilkadziesiąt. Przepis wynikający MZ z oceny potencjalnego skutku.

--
Marcin

do góry

On 2020-09-13, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 13.09.2020 o 11:06, Marcin Debowski pisze:
>
>>> No przecież nie będą pisali w dziennikach, że złapali sebę z dwoma
>>> gramami maryśki. To trafiało na pierwsze strony gazet jak trafiło na
>>> jakiąś znaną osobę.
>>
>> To skąd wiesz ile jest tego?
>
>
> Za rok jedenasty:
>
> https://statystyka.policja.pl/st/informacje/82014,Pr
zestepstwa-narkotykowe-w-statystyce-policyjnej.html
>
> "W 2011 roku wszczęto 22.940 postępowań karnych z Ustawy o
> przeciwdziałaniu narkomanii, najczęściej o przestępstwa z art.
> 62(nieleglne posiadanie). Ogółem stwierdzono 74.535 przestępstw
> narkotykowych, co oznacza, że średnio codziennie dochodziło do ponad 204
> przestępstw. Wśród wszystkich przestępstw o charakterze kryminalnym,
> przestępstwa narkotykowe stanowią 9,4 %, czyli prawie co 10 przestępstwo
> kryminalne jest związane z narkotykami."

No dobrze. Faktycznie dużo. Sprawdziłem UK i tam jest tego ca 2.5%
(posiadanie) i trochę ponda 3% wszystkich.

--
Marcin

do góry

W dniu 14.09.2020 o 03:21, Marcin Debowski pisze:

>> Za rok jedenasty:
>>
>> https://statystyka.policja.pl/st/informacje/82014,Pr
zestepstwa-narkotykowe-w-statystyce-policyjnej.html

> No dobrze. Faktycznie dużo. Sprawdziłem UK i tam jest tego ca 2.5%
> (posiadanie) i trochę ponda 3% wszystkich.

Jednak modus operandi?

--
Shrek

do góry

On 2020-09-14, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 14.09.2020 o 03:21, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Za rok jedenasty:
>>>
>>> https://statystyka.policja.pl/st/informacje/82014,Pr
zestepstwa-narkotykowe-w-statystyce-policyjnej.html
>
>> No dobrze. Faktycznie dużo. Sprawdziłem UK i tam jest tego ca 2.5%
>> (posiadanie) i trochę ponda 3% wszystkich.
>
> Jednak modus operandi?

Zastanawiający wysoki wynik wymagający dalszych ustaleń z udziałem
źródeł informacji, do których nie mamy dostępu :)

--
Marcin

do góry

Użytkownik "Shrek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5f5ef443$0$555$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 14.09.2020 o 03:21, Marcin Debowski pisze:
>>> Za rok jedenasty:
>>> https://statystyka.policja.pl/st/informacje/82014,Pr
zestepstwa-narkotykowe-w-statystyce-policyjnej.html

>> No dobrze. Faktycznie dużo. Sprawdziłem UK i tam jest tego ca 2.5%
>> (posiadanie) i trochę ponda 3% wszystkich.

>Jednak modus operandi?

Modus operandi policji

https://www.sport.pl/inne/7,102005,25867306,policja-
zatrzymala-zawodniczke-mma-jakbys-byla-facetem-tobys
.html

"Kobieta próbowała wyrwać plecak z rąk policjanta, by uniemożliwić mu
zajrzenie do środka. Wówczas policjanci nabrali uzasadnionego
podejrzenia, że kobieta może posiadać w plecaku przedmioty, które
usiłuje ukryć przed nimi" - czytamy w oświadczeniu policji. Po
obezwładnieniu policjanci przeszukali rzeczy Ilnickiej. "Jak się
okazało, w plecaku znajdował się portfel z dowodem osobistym kobiety,
a ponadto woreczek strunowy z zawartością suszu roślinnego. Badanie
narkotestem potwierdziło, że była to marihuana, której posiadanie jest
zabronione. Kobieta została zatrzymana, przewieziona do KMP w
Olsztynie i osadzona w policyjnym areszcie" - dodaje policja."

No i zawsze patrol moze miec uzasadnione podejrzenie.
Juz prawie jak w USA :-)

A statystyki rosna.

J.

do góry

W dniu 12.09.2020 o 14:50, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 12.09.2020 o 13:01, Kviat pisze:

>>
>> KK "Art. 162. [Nieudzielenie pomocy]
>
> Piotrze! Odpisałem - wydaje mi się że wyczerpująco -

Tak... wyczerpująco jakieś głupoty bez związku o klęskach żywiołowych,
służbach wartowniczych...
Wystarczająco wyczerpująco.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 13.09.2020 o 19:58, Shrek pisze:
> W dniu 13.09.2020 o 15:46, Robert Tomasik pisze:
>
>
>> Podobnie jest z AED. Cena AED waha się od 700 do 3.000 zł. U nas na
>> mieście jest kilka tych urządzeń. Rozmawiałem kiedyś z ratownikami z
>> pogotowia i pytałem. To, że ja nie słyszałem, by ktoś tego próbował w
>> praktyce użyć, to jeszcze pół biedy. Ale oni też. Przy czym oczywiście
>> rozmawiałem z kilkoma przy kawie.
>
> Bo jak rozmawiałeś z kretynami równymi sobie, co uważają, że dopóki
> pikawa nie stanie dokumentnie to AED może aszkodzić to nic dziwnego.
> Równie dobrze mógłbyś rozmawiać z mrowkami o użyciu baz danych.
>
>> Ale sądzę, że gdyby użyto takiego
>> publicznie dostępnego, to lokalne media piszące o każdej pierdole nie
>> omieszkałyby takie wydarzenie wzmiankować. Ja rozumiem, że oczywiście,
>> choćby miały jedno istnienie ludzkie uratować, to warto, ale ...
>
> Ale dopóki kretyni ucza, żeby AED nie używać bo może zaszkodzić to takie
> są właśnie efekty.

Bajki opowiada:

https://echodnia.eu/swietokrzyskie/defibrylator-urat
owal-zycie-czlowiekowi-na-sandomierskiej-starowce/ar
/8138866

https://pomorska.pl/w-bydgoszczy-ratownik-po-sluzbie
-uratowal-zycie-mezczyznie-dzieki-aed/ar/9437124

https://radioolsztyn.pl/defibrylator-uratowal-zycie-
do-zdarzenia-doszlo-w-szkole-podstawowej-w-lubawie/0
1481013

Pozdrawiam
Piotr

do góry