W dniu 29.04.2013 19:28, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Sun, 28 Apr 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>> W dniu 26.04.2013 21:12, Gotfryd Smolik news pisze:
>>> Ktoś rzucił wersją mandatu "2000 zł".
>>> Jestem przeciw.
>>> Wezwanie, skutkujące koniecznością udania się pod wskazany
>>> adres i odebrania pouczenia oraz zakaz jazdy przez dwa dni
>>> działałby skuteczniej od tych 2kzł. IMO.
>> Ta... Tylko że skuteczność namierzania jest niska
> Ale to jest sprawa odrębna, zupełnie ortogonalna do metody
> karania.

Ale nieortogonalna do Poczucia Wolności. Osobiście wolę, żeby mnie
porządnie wyszkolono oraz wydano certyfikat niż żeby łaził za mną
policjant, a kamera zaglądała mi do sracza.

>Zważ, że mowa o karze "jednakowo dolegliwej", w odróżnieniu
> od pomysłów (które uważam za co najmniej nierozważne, jeśli nie
> głupie) karania proporcjonalnego do dochodów.

No ale to są właśnie pomysły kary ,,jednakowo dolegliwej''. Bo jak ja
zarabiam 15 setek miesięcznie i mam 5 setek dać na mandat to jest dla
mnie inna dolegliwość niż dla Prezesa, który na dziwki w jedną noc wydał
20 setek. Dyskusyjna jest realizowalność tych pomysłów niestety.

> Do tego mowa o karze dotykającej sedna - *zakaz jazdy* (krótkotrwały,
> nie zaraz rok!).

A to też nie jest jednako dolegliwe. Jak wspomniany Pan Prezes wyda na
miesiąc na taksówki kolejne 3000zł, to go nadal nie ubędzie, bo tyle to
on odwija żonie na kosmetyczkę przed łykendem. A jak wydasz zakaz jazdy
na miesiąc kierowcy autobusu/ciężarówki mającemu na utrzymaniu dzieci,
to nie dość, że straci on miesięczny dochód, to jeszcze być może w ogóle
pracę, bo szef się wkurwi, że go w robocie nie ma miesiąc.

Niestety równa dolegliwość kar jest po prostu utopią z definicji. Jeden
jak go zamkniesz do pierdla na miesiąc, to go rozsadzi, a drugi i rok
potraktuje jako przyjemne wakacje.

>>> Do tego, aby UKARANI musieli obowiązkowo zaliczyć odsłuchanie
>>> szkolenia również nie wnoszę zastrzeżeń :|
>> Tylko niestety z ich namierzaniem na razie słabo i jest bardzo kosztowne.
> Ale na razie operacja ogranicza się do wyciągnięcia portfela.

Owszem. I nie krytykuję twojego sposobu, faktycznie jakiś taki pomysł
nie jest gupi.

>> Lepiej jednak, żeby każdy odsłuchał z definicji na starcie,
> Nie. TUP!

Tak. TUP!

> ICMPZ?

Pokażę język.

> "Z definicji" i "na starcie" rzeczywiście powinno być - w podstawówce,
> tak jak już wspomniano. Jestem za!

Kat. B w podstawówce? Wszystko ma swoje miejsce i swój czas.
I nawet jak powiesz, że w szkole ponadgimnazjalnej, to zważ, że nie
wszyscy ją kończą (a ci co nie kończą podwójnie powinni być obserwowanie
na drodze, bo z ich IQ coś nie tak) oraz że nie wszyscy muszą być
kierowcami kat. B (w przeciwieństwie do bycia pieszymi) i nie wszyscy
wręcz MOGĄ. Więc uzależnianie promocji np. do 3 klasy LO od zaliczenia
przedmiotu też nie ma sensu. Lepiej tak jak jest. Kto chce być kierowcą,
ubiega się o uprawnienia. Kto chce być instruktorem, ubiega się o
uprawnienia. Kto chce być elektrykiem, ubiega się o uprawnienia....

A co w ogóle powiesz o C, C+E, D? Czy też należy by-default każdego
obywatela puścić na drogę ciągnikiem z naczepą + przyczepa albo
przegubowym ikarusem?

>>> Przyjrzyj się używaniu kierunkowskazów "właśnie skręciłem
>>> w stronę w którą widzisz" :>
>>> Ja w tym nie widzę "zostawania" czegokolwiek.
>>
>> No że są Niskiej Jakości Instruktorzy to wiem :(
>
> I jaki będzie sens "profilaktycznego" posyłania na szkolenie?

Taki jak każdego innego szkolenia od tysiącleci. Zawsze tak było, że się
człowiek najpierw uczył, a potem wykorzystywał co nauczył. Jak chciałeś
być szewcem, to najpierw terminowałeś jako czeladnik u majstra. A nie
najpierw szyłeś buty i jak spierdoliłeś to za karę do majstra.

>>>> Bez prawa jazdy każdy idiota by zapierdzielał jak chciał
>>> I z PJ robi to samo.
>> Ale przynajmniej z pewną świadomością.
> Pytam jeszcze raz - to piesi przechodzący na czerwonym jej nie mają?

Szczerze powiedziawszy nie do końca. Moja żona kiedyś tak łaziła.
Przestała jak zrobiła prawko i zobaczyła zza kółka jaki to kretynizm.

Ale to jest jeden aspekt sprawy, a inny jest taki, że jakby od
przedszkola ich nie szkolić, tylko wypuścić takich ,,z lasu'' na miasto,
to byś zobaczył jak jest. To, że nasze miastowe dzieci od małego oseska
się uczą pod okiem mamy, taty, przedszkolanki, nauczycielki itp. to
sprawia, że faktycznie kurs na Prawo Chodzenia nie jest potrzebny. Ale
autem się nie szkolą.

>> Więc nie może być już takim całkowicie skrajnym idiotą.
> Idiota nie będzie wiedział również po wysłuchaniu prelekcji.
> Od wysłuchania nikt nie staje się "nieidiotą".

No ale potem musi zaprezentować na egzaminie ile z tego zassał do
przestrzeni międzyusznej. Nigdzie nie sugerowałem że powinno to być
odsłuchanie, jak kazania w kościele. Może tak wywnioskowałeś, bo
rzuciłeś odsłuchanie jako karę a ja powiedziałem, że powinno być nie
jako kara, a jako wstęp. Tylko ja to rozumiałem nie dosłownie jako
odsłuchanie, ale jako kurs+egzamin.

> Wyjątkowo niecelnie argumentujesz.

To ty nie ogarniasz moich argumentów.

I w ten sposób sobie kopnęliśmy po kostkach adpersonamem i po co komu to
było?

>>> Skoro sama jazda po drodze powoduje sytuacje kolizyjne, to powinno
>>> istnieć prawo które reguluje zasady rozstrzygania.
>> No i to prawo jednocześnie narzuca, że mamy obowiązek je znać
> Ty chyba czegoś nie rozumiesz: to wynika z samej idei przyjętej
> przez współczesne prawo, patrz piesi i czerwone!

Ale ta idea jest wrodzona. Mogłaby być inna. Mogłaby by być zasada, że
Tir ma pierwszeństwo przed rowerem, a rower przed autobusem. Że światło
czerwone oznacza ,,możesz jechać'', zielone ,,stój'' a żółte ,,jesteś
debilem, udaj się na leczenie''. Te zasady są dla ciebie naturalne, bo
się ich nauczyłeś a nie bo się z nimi urodziłeś. Stąd nie można
zaniedbać uczenia.

>> i weryfikuje tę znajomość egzaminami.
> Dyskusja dotyczyła wyłącznie sensowności tego ostatniego.

Weryfikowanie liczbą rozjechanych przez autobus pieszych nie wydaje mi
się sensowne.

>>>> No ale na pewno? Gdzie jego prawicowe podejście pozwala już na prawo
>>>> i istnienie ograniczeń,
>>> W miejscu "tam gdzie zaszkodzę innym".
>> Całe prawo jest takie. Kwestia tylko definicji szkodzenia i kłótni czy
>> aby na pewno szkodzę czy może nie szkodzę. A to już jest subiektywne.
> Ale to na 100% nie zależy od zdania egzaminu!

Nie, egzamin jest po to, żeby weryfikować wstępnie i odsiać tych, co w
ogóle nie rokują.

> Masz w Zabrzu parę rond, pojeździj, popatrz na migacze, wyjaśnij
> na co te egzaminy się zdały...

Jak pamiętam naszą dyskusję, to mamy tu całkowicie odmienne zdania, gdyż
temat nie został w polskich przepisach właściwie opisany i brak jest
jednoznacznie narzuconej zasady. A że sprawa nie jest ,,naturalnie w
genach dziedziczona'' o co się rozbija nasza dyskusja, to mamy kilka
,,szkół'' i się nie zgadzamy. Na szczęście liczba wypadków, zwłaszcza z
ofiarami, wynikających z braku zrozumienia sygnalizowania na rondzie
pomiędzy zwolennikami różnych ,,szkół'' jest epsilonowo bliska zeru,
więc ta wolnoamerykanka nie jest aż tak palącym problemem jak inne
dziury czy braki w zasadach.

>>> Rozjechanie przez posiadacza PJ jest zdrowsze?
>> Nie. Ale jest większa szansa, że taki posiadacz będzie bardziej
>> świadom tego co robi.
> Liwiusz wyraził wątpliwość i ja ją doskonale rozumiem :P

A ja jestem pewien, że statystycznie rzecz biorąc będzie. Choć nie
wyeliminuje to ogólnie problemu, którym w Polsce dodatkowo jest ogólny
brak szacunku do prawa oraz całkowite szaleństwo na drodze. Nigdy nie
byłem, ale podobno taki USAniec z definicji nie przekracza zasad na
drodze. Z taką przynajmniej zetknąłem się opinią. A Polak za zaborów i
PRLu nauczony do ciągłej opozycji do prawa i władzy patrzy jak tu te
zasady łamać.




--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)