Użytkownik "HardwireD" <w...@f...spamerz.il> napisał w wiadomości
news:cfam2c$qqq$1@atlantis.news.tpi.pl...
> > Nazywanie tego czynu mniej czy bardzie szkodliwym spolecznie
> > nic tu nie wnosi.
>
> a co powiesz na taki przypadek.
> art 310, par 1,2 - dotyczy podrabiania znakow pienieznych
> kara ustawowa 5-25 lat.
>
> i teraz czlowiek drukuje 1 sztuke banknotu na domowej drukarce, po czym
> idzie do sklepu , wydaje go, lapie go policja i ma sprawe. ile bys mu dal
> jakbys byl sedzia? 5 czy wiecej lat ?
>

Zgodnie z kodeksem - 5 lat. Nie wiem czy nie mozna
tu zastosowac zawiasow. Jesli mozna - to w zawieszeniu.

Aby jednak zapobiec takim paranojom, nalezaloby
uzupelnic kodeks, bardziej szczegolowo opisac,
co sie dzieje gdy ktos podrobil n sztuk, opisac
okolicznosci lagodzace (np. nieswiadomosc,
dla zabawy a nie w celu korzysci itp)
Oczywiscie jakie tu bylyby okolicznosci
lagodzace to inny temat.

Natomiast bez sensu jest sytuacja, gdy jest wina,
wg kodeksu ma byc kara a sedzia wyjezdza z "niska
szkodliwoscia spoleczna czynu". Przeciez na dobra
sprawe kazde morderstwo moze miec "niska
szkodliwosc spoleczna", bo nigdzie chyba nie
jest zdefiniowana owa "niska szkodliwosc spoleczna".




--
Pozdrawiam
WOJSAL (Wojciech Sałata)
http://www.wojsal.prv.pl

do góry

> >
> > Poczytaj np. art. 60 kodeksu karnego. Są też inne przepisy
dotyczące
> > tej kwestii (np. art. 233 § 5 k.k., 343 § 1 kodeksu postępowania
> > karnego)
>
>
> Możesz podac dziennik ustaw??
> Nie moge tego znaleźć a równiez mnie to interesuje
> W tekscie ujednoliconym KK i KPK nie moge tego znaleźć

Nie rozumiem dlaczego nie możesz znaleźć. Wystarczy znaleźć
odpowiednie artykuły (odpowiednie numerki)
Można skorzystać też z wyszukiwarki np. google.pl. Tekst k.k. i k.p.k.
można w necie znaleźć bez problemu.
Zawsze można sięgnąć też do komentarza do tych kodeksów (w
każdej dobrej bibliotece)


--
Wysłano z serwisu Usenet na stronach PomocPrawna.INFO
-> http://usenet.pomocprawna.info

do góry

Użytkownik "Dredd" <...@...pl> napisał w wiadomości
news:cfamg6$310$1@fargo.cgs.pl...
> Sądząc po tym co tu zostało napisane o potrzebie funkcjonowania
> pojęcia "szkodliwości społecznej" mam niestety całkowicie subiektywne
> wrażenie że Wojsal żadnego wyroku w życiu nie czytał (a na pewnio nie
> z uzasadnieniem) :)

To prawda.
Nie czytalem. Ale co to ma do rzeczy?
Ja sie pytam dlaczego "niska szkodliwosc spoleczna" jest
pretekstem do oglaszania wyrokow sprzecznych z kodeksem?
Jest pretekstem do (uznaniowego) darowania
udowodnionej (!) winy?

>
> > Jakie ma znaczenie ze dany czyn nazwiemy "czynem o malej
> szkodliwosci"?
> > Przeciez jesli w KK stoi, ze za czyn X jest kara w przedziale
> > Y-Z, to trzeba wymierzyc kare z przedzialu Y-Z i tyle.
> > Nazywanie tego czynu mniej czy bardzie szkodliwym spolecznie
> > nic tu nie wnosi.
>
> Zaproponuj jak byś uzasadnił to że dałeś karę Y a nie Z (czasem Y to
> rok pudłą a Z to 10 lat. Pewnie dla Ciebie ta różnica nic nie wnosi ;)
>

Jesli sa okolicznosci lagodzace to jest przeslanka
do dolnej granicy. Oczywiscie nalezy tu zrobic bilans
okolicznosci - tych lagodzacych jak i obciazajacych.
Wg mnie kodeks powinien zawierac liste okolicznosci
lagodzacych jak i obciazajacych, aby zminimlizowac
subiektywizm sedziego.
Ale co innego okolicznosci czynu, a co innego tzw.
szkodliwosc spoleczna czynu.


> >
> > > >+ Czy nie byloby prosciej, aby nasze prawo (a w konsekwencji
> > > >+ sedziowie) nie poslugiwali sie tzw. "szkodliwoscia spoleczna"
> > > >+ czynu?
>
> Czymś musieli by się posługiwać by dokonać oceny. Bez oceny nie ma
> mowy o adekwatnym do czynu wyroku
>

Przeciez to jest tautologia. :)
Sedzia najpierw stwierdza, ze ma do czynienia
z czynem o niskiej szkodliwosci, wiec dlatego ocenia
ze czyn nie powinien podlagac karze z kodeksu, tylko
potraktowany tak jak czyn o niskiej szkodliwosci spolecznej,
gdyz ma przeciez "niska szkodliwosc spoleczna".

Wg mnie sedzia powinien ocenic czyn, przeanalizowac okolicznosci,
i oglosic wyrok zgodny z kodeksem a nie powolywac
sie na jakas tam "niska szkodliwosc". W koncu kodeks
jest po to by go stosowac a nie po to by go
ignorowac. Okolicznosci daja inforamcje, z jakiej
dopuszczalnej kary nalezy skorzystac.

> >> Przeciez o tym jak zakwalifikowac dany czyn wystarczy
> > > >+ precyzyjny KK bez pojec typu "szkodliwosc spoleczna".
> > >
>
> Przykro mi ale chyba nie bardzo wiesz o czym piszesz...

Podaj wiec preczyjna defincije "niskiej szkodliwosci
spolecznej".

> >
.
>
> Nareszcie zaczynasz pisać coś co rzeczywiście można odnieść do
> szkodliwości społecznej czynu. Więc chyba tak naprawdę po prostu nie
> rozumiesz definicji tego pojęcia choć w praktyce potrafisz zauważyć że
> są pewne rzeczy które możemy wyłożyć na korzyść albo na niekorzyść
> sprawcy. I to właśnie z grubsza łączy się ze słynnym pojęciem
> szkodliwości społecznej.
> Sąd sporządzając uzasadnienie wyroku pisze o tym, a wygłaszając
> jego ustne motywy tuż po ogłoszeniu wyroku - mówi o tym.
>

Ale co innego okolicznosci czynu (ktore wplywaja na
kare nizsza lub wyzsza, ale z dopuszczalnego
przedzialu), a co innego blizej nieokreslona
"niska szkodliwosc spoleczna" ktora prowadzi do
podjecia wyroku niezgodnego z danym artykulem, jaki
jest przypisany do danego czynu.

> Musi pozostać swobodne (choć nie dowolne)
> Argumenty o korupcyyjności słabo mnie przekonują bo każdy wyrok
> jest zaskarżalny a w każdym procesie są co najmniej dwie strony
> zazwyczaj o przecuiwstawnych interesach (apelację od wyroku może
> wnieść każda z nich)

Nie oslabiaj mnie :)
Od kazdej decyzji administracyjnej przysluguje odwolanie.
Ale czy to ma byc dowod na to ze w Polsce nie ma korupcji?!


--
Pozdrawiam
WOJSAL (Wojciech Sałata)
http://www.wojsal.prv.pl

do góry

Użytkownik "Dredd" <...@...pl> napisał w wiadomości
news:cfamlc$335$1@fargo.cgs.pl...
> >
>
> Gdybyś sięgnął choć do tych kilku przepisów które wymieniłem
> wcześniej - mógłbyś poczynić własne ustalenia przed dyskusją na
> liście. Pewnie lepiej by się nam dyskutowało
>

Niestety nie mam KK.
Czy mozesz zacytowac?



--
Pozdrawiam
WOJSAL (Wojciech Sałata)
http://www.wojsal.prv.pl

do góry

Dnia Tue, 10 Aug 2004 16:09:39 +0200, Dark napisał(a):

> Użytkownik "Dredd" <...@...pl> napisał w wiadomości
> news:cf8ljc$le9$1@fargo.cgs.pl...
>>> 1) Nadzwyczajne złagodzenie kary kiedy ma zastosowanie ???
>>
>> Poczytaj np. art. 60 kodeksu karnego. Są też inne przepisy dotyczące
>> tej kwestii (np. art. 233 § 5 k.k., 343 § 1 kodeksu postępowania
>> karnego)
>
>
> Możesz podac dziennik ustaw??
> Nie moge tego znaleźć a równiez mnie to interesuje
> W tekscie ujednoliconym KK i KPK nie moge tego znaleźć
>

Dz. U. z dnia 2 sierpnia 1997 r. Nr 88, poz.553

do góry

> To prawda.
> Nie czytalem. Ale co to ma do rzeczy?

To, że nigdy nie sprawdziłeś nawet jak się rzeczywiście opisuje
szkodliwość społeczną czynu w uzasadnieniu wyroku i od czego ona
zależy a wyjeżdżasz z zarzutami że robi się to dowolnie wedle widzi mi
się sędziego.

> Jesli sa okolicznosci lagodzace to jest przeslanka
> do dolnej granicy.

Czyli jak to nazywają prawnicy: jest niższa szkodliwość społęczna czynu
niż w wypadku czynu zasługującego na lat 10

> Oczywiscie nalezy tu zrobic bilans
> okolicznosci - tych lagodzacych jak i obciazajacych.

Czyli trzeba zrobić bilans tego jak jest szkodliwość społeczna czynu

> Wg mnie kodeks powinien zawierac liste okolicznosci
> lagodzacych jak i obciazajacych, aby zminimlizowac
> subiektywizm sedziego.

Zawiera pewne wyliczeniua i wskazówki w tym zakresie. Poczytakj
kodeks karny. Na początek proponuję choćby art. 53 i 115 § 2 k.k.
Dowiesz się że sędzia nie jest tu zdany na swoje widzi mi się

> Ale co innego okolicznosci czynu, a co innego tzw.
> szkodliwosc spoleczna czynu.

Tak naprawdę jedno z drugiego wynika

> Przeciez to jest tautologia. :)
> Sedzia najpierw stwierdza, ze ma do czynienia
> z czynem o niskiej szkodliwosci, wiec dlatego ocenia
> ze czyn nie powinien podlagac karze z kodeksu, tylko
> potraktowany tak jak czyn o niskiej szkodliwosci spolecznej,
> gdyz ma przeciez "niska szkodliwosc spoleczna".

Skąd wiesz co sędzia stwierdza najpierw skoro sam przyznałeś że
nigdy nawet wyroku nie czytałeś.
Toć to nie tautologia. To chyba demagogia :)


> Wg mnie sedzia powinien ocenic czyn, przeanalizowac okolicznosci,
> i oglosic wyrok zgodny z kodeksem

Ależ tak to właśnie wygląda :)
Sędzia najpierw ustala okoliczności i dopiero potem je ocenia. A z
oceny tej tłumaczy się w uzasadnieniu

> Podaj wiec preczyjna defincije "niskiej szkodliwosci
> spolecznej".

Poczytaj trochę. Nie będę wywarzał otwartych drzwi



> Ale co innego okolicznosci czynu (ktore wplywaja na
> kare nizsza lub wyzsza, ale z dopuszczalnego
> przedzialu), a co innego blizej nieokreslona
> "niska szkodliwosc spoleczna" ktora prowadzi do
> podjecia wyroku niezgodnego z danym artykulem, jaki
> jest przypisany do danego czynu.

A Ty ciągle swoje :) Twoje wyobrażenia o szkodliwości społecznej czynu
pochodzą chyba w najlepszym razie z mediów (i to nie koniecznie tych
najrzetelniejszych)

> Od kazdej decyzji administracyjnej przysluguje odwolanie.
> Ale czy to ma byc dowod na to ze w Polsce nie ma korupcji?!

Przy wydawaniu decyzji adm. jest tylko organ adm. i jedna strona
W Sądzie są zawsze 2 strony o sprzecznych interesach :)

--
Wysłano z serwisu Usenet na stronach PomocPrawna.INFO
-> http://usenet.pomocprawna.info

do góry

Użytkownik "Dredd" <...@...pl> napisał w wiadomości
news:cfarfr$6ig$1@fargo.cgs.pl...
>
>
> > Ale co innego okolicznosci czynu (ktore wplywaja na
> > kare nizsza lub wyzsza, ale z dopuszczalnego
> > przedzialu), a co innego blizej nieokreslona
> > "niska szkodliwosc spoleczna" ktora prowadzi do
> > podjecia wyroku niezgodnego z danym artykulem, jaki
> > jest przypisany do danego czynu.
>
> A Ty ciągle swoje :) Twoje wyobrażenia o szkodliwości społecznej czynu
> pochodzą chyba w najlepszym razie z mediów (i to nie koniecznie tych
> najrzetelniejszych)
>

A czy uwazasz ze takich sytuacji nie ma, ze uniewinnia
sie osobe winna (tj. ktorej udowodniono wine) z powodu
owej niskiej szkodliwosci spolecznej?

Oczywiscie opieram sie na mediach. I do tego nawiazuje.
Slysze co jakis czas o sprawach umorzonych (!) z powodu
niskiej szkodliwosci spolecznej czynu. Nie z powodu nie
stwierdzenia przestepstwa, ale z powodu niskiej szkodliwosci.
Czyli bylo przestepstwo/wykroczenie (przekroczenie przepisow),
byla ofiara, byla udowodniona wina i ... uniewinnienie.
Jesli bylo zlamanie prawa, to musi byc wyrok skazujacy. Byc moze
w dolnych granicach dopuszczalnego przedzialu, byc moze
w zawiasach - ale nie uniewinnienie osoby winnej.





> > Od kazdej decyzji administracyjnej przysluguje odwolanie.
> > Ale czy to ma byc dowod na to ze w Polsce nie ma korupcji?!
>
> Przy wydawaniu decyzji adm. jest tylko organ adm. i jedna strona
> W Sądzie są zawsze 2 strony o sprzecznych interesach :)
>

I to ma byc ten niezbity dowod na brak korupcji w sadach
czy prokuraturze? ;)



--
Pozdrawiam
WOJSAL (Wojciech Sałata)
http://www.wojsal.prv.pl

do góry

Użytkownik "Dredd"

> A Ty ciągle swoje :) Twoje wyobrażenia o szkodliwości społecznej czynu
> pochodzą chyba w najlepszym razie z mediów (i to nie koniecznie tych
> najrzetelniejszych)
>

Ja a propos tego wątku. Na mojej uczelni była pisana praca magisterska na
temat tej słynnej "szkodliwości społecznej czynu". Coś niesamowitego, gdyż
badaniu podlegały wyroku pewnego sądu rejonowego miasta wojewódzkiego w
liczbie prawie 8 tysięcy spraw karnych. (z jednego roku). Ile umorzono z
powodu znikomej szkodliwości społecznej czynu ? 23 sprawy ! Z kolei w Sadzie
Okręgowym ani jednej !
A w mediach ciągle słyszymy o tym, że sądy wydają wyroki na podstawie
"społecznej szkodliwości".
Wniosek jest jeden, jak dziennikarz nie rozumie uzasadnienia wyroku to używa
tego pojęcia, które brzmi, według niego bardzo "prawniczo" i spowoduje
oburzenie widzów/słuchaczy, którzy wtenczas obejrzą kolejny odcinek
wiadomości, by się dowiedzieć co ten sąd jeszcze takiego zrobił. :-)

A do wątku dodam, że umorzenie postępowania z powodu znikomej szkodliwości
społecznej czynu jest "zgodne z kodeksem" a dokładnie następuje na mocy art.
17 par. 1 pkt 3 kpk w zw. z art 1 par 2 kk.

A co to jest owa "znikoma szkodliwość społeczna czynu" powiedział ciekawie
Sąd Najwyższy w 1998 r. stwierdzając" O znikomości społecznego
niebezpieczeństwa czynu mówić można tylko, gdy ujemny ładunek jest
subminimalny. Znikomość społecznego niebezpieczeństwa musi być dwustronna, w
tym sensie, iż zachodzić musi zarówno po stronie przedmiotowej, jak i po
stronie podmiotowej. Podstawowe elementy strony przedmiotowej czynu, to
przede wszystkim rodzaj dobra, w które godzi przestępstwo, charakter i
rozmiar szkody wyrządzonej czynem, a także sposób działania sprawcy.
Elementy strony podmiotowej to rodzaj i stopień winy, zamiar, pobudki,
motywy i cele działania sprawcy, a zatem są to okoliczności, które
znamionują stosunek sprawcy do czynu, a tylko w szczególnych sytuacjach te,
które dotyczą sprawcy, jak wiek, stan zdrowia, sytuacja rodzinna i
majątkowa, wykształcenie, zawód itp. "
---
Pzdr.

do góry

użytkownik WOJSAL napisał(a):
>
> A czy uwazasz ze takich sytuacji nie ma, ze uniewinnia
> sie osobe winna (tj. ktorej udowodniono wine) z powodu
> owej niskiej szkodliwosci spolecznej?
>

Z powodu niskiej szkodliwości społecznej nikogo się nie uniewinnia. Nie jest
przestępstwem jedynie czyn którego społeczna szkodliwość jest *znikoma* (to nie
to samo co niska !!), a nawet w takiej sytuacji delikwenta się nie uniewinnia,
lecz umarza postępowanie - art. 17 paragraf 1 pkt 3 kpk. Więc po prostu
bredzisz, a zapewne powtarzasz dzinikarskie brednie.

--
JOHNSON :)

do góry

> > > Od kazdej decyzji administracyjnej przysluguje odwolanie.
> > > Ale czy to ma byc dowod na to ze w Polsce nie ma korupcji?!
> >
> > Przy wydawaniu decyzji adm. jest tylko organ adm. i jedna strona
> > W Sądzie są zawsze 2 strony o sprzecznych interesach :)
> >
>
> I to ma byc ten niezbity dowod na brak korupcji w sadach
> czy prokuraturze? ;)

Nie.
To ma być tylko argument wykazujący że sytuacja w Sądzie wygląda
znacząco odmiennie od sytuacji w urzędzie.
Tak więc analogie do łapownictwa w sprawach administracyjnych są nie
do końca trafne.
Zresztą w postępowaniu administracyjnym czasem (choć w praktyce
bardzo rzadko) może zdarzyć się że w sprawie występuje więcej niż
jedna strona a interesy stron są wzajemnie sprzeczne. Wtedy też wg
mnie trudniej o uzyskanie swego przez korupcję.

W Sądzie w znacznej większości wypadków postępowanie jest
kontradyktoryjne - czyli występują przed sądem dwie strony które
się "spierają". Każda z nich może skarżyć decyzję Sądu
Aby więc mieć pewność swego należałoby albo przekupić oprócz sądu
pierwszej instancji (czesm 1-osobowego ale czasem 3- a nawet 5-
osobowego) także drugą stronę (np. prokuratora a może i
oskarzyciela posiłkowego czyli pokrzywdzonego). Jeśli natomiast nie
przekupiło się drugiej strony procesu to w zasadzie trzeba by było dać
jeszcze w łapę Sądowi II instancji (3 lub 5 osób) na wypadek gdyby
przeciwnik złożył apelację.

Oczywiście daleki jestem od twierdzenia że korupcja w wymiarze
sprawiedliwości zupełnie nie istnieje czy że nie są podejmowane jej
próby, ale uważam że załatwić wyrok w Sądzie jest zdecydowanie
trudniej niż przekupić urzędnika w swej własnej sprawie.
Zresztą moim skromnym zdaniem sędzia ma też więcej do stracenia
niż urzędnik, co nie jest całkiem bez znaczenia


--
Wysłano z serwisu Usenet na stronach PomocPrawna.INFO
-> http://usenet.pomocprawna.info

do góry