Znana sprawa z Warszawy, gdzie ponoć kierowca (prawnik) wygrał sprawę
ze strefą. Dyskusja na pl.misc.samochody. nic nie wnosi, poza
szokującą informację, iż nie można karać mandatem za niestosowanie się
do znaku informacyjnego.Ale, przecież znak D-42 (obszar zabudowany) i
np. D-40 (Strefa zamieszkania) nakładają dodatkowe ograniczenia,
wykraczające poza ich rolę informacyjną. Co ze znakami poziomymi,
jeżeli nawet potwierdzone są pionowymi informacyjnymi - czy możemy
skręcać z dowolnego pasa w dowolnym kierunku?

Jakieś linki, informacje

--
Pozdrawiam

Kotewka
k...@w...pl

do góry

On Fri, 17 May 2002, Stanisław Pikul wrote:

>+ Znana sprawa z Warszawy, gdzie ponoć kierowca (prawnik) wygrał sprawę
>+ ze strefą.

Nie "ponoć". A sprawa jest na tyle źle "społecznie rozumiana"
że wygrał dopiero w II instancji.

>+ Dyskusja na pl.misc.samochody. nic nie wnosi, poza
>+ szokującą informację, iż nie można karać mandatem za niestosowanie się
>+ do znaku informacyjnego. Ale, przecież znak D-42 (obszar zabudowany) i
>+ np. D-40 (Strefa zamieszkania) nakładają dodatkowe ograniczenia,
>+ wykraczające poza ich rolę informacyjną.

Owszem, znaki miewają działanie uboczne opisane w rozporządzeniu
lub ustawie :) (np. znak ostrzegawczy "ostry zakręt" jest
przy okazji znakiem zakazu).
Być może sformułowanie wybrałeś nienajlepsze (bo padały
*różne* sformułowania): przy D-40 i D-42 łamiesz *inne*
przepisy prawa o ruchu drogowym. O tym że je łamiesz
wiesz dzięki znakowi informacyjnemu - prawda.
Ale w przypadku parkowania - tam NIE MA zakazu parkowania,
wręcz jest informacja "tu można parkować" :), prawda ??

>+ Co ze znakami poziomymi,
>+ jeżeli nawet potwierdzone są pionowymi informacyjnymi - czy możemy
>+ skręcać z dowolnego pasa w dowolnym kierunku?

Powoli.
Czy ty sugerujesz, że znaki poziome (np. linia ciągła lub
przerywana) są informacyjne ?
Czy sugerujesz że *wszystkie* znaki poziome są informacyjne ?
To moje pytanie: co robi w rozp. w sprawie znaków rozdz.1
par. 2.6:
"Znaki poziome odzwierciedlajšce znaki pionowe ostrzegawcze lub zakazu
stanowiš powtórzenie zastosowanych znaków pionowych."
(pod ręką np. http://www.syczylo.kujawy.com.pl/z2.htm)

Jak na mój gust - to są *inne* znaki, jeśli wyrażają nakaz
jazdy w dwu wybranych (dozwolonych) kierunkach - to są
przy okazji znakiem nakazu (działanie uboczne jak przy
"ostrym zakręcie").
Jeśli - jak np. w par. 86.8 jest wyraźny zapis że P-7b
"oznacza ponadto zakaz wjazdu na pobocze" - więc jest
przy okazji znakiem zakazu, również *bez* znaku pionowego.
Mamy "znak *inny niż* informacyjny, ostrzegawczy, zakazu,
nakazu..." który ma działanie uboczne (informacyjne, ostrzegawcze,
zakazu...)

Raz jeszcze: to jest *inna* kategoria, znaki poziome *nie są*
umieszczone w oznaczeniach "D" (znaki informacyjne) !

I za ich łamanie przewidziane są mandaty ! (tak jak za
łamanie znaków zakazu czy nakazu), nie trzeba łamać
innych przpisów (żeby dostać mandat) :> - a w przypadku
łamania tego co wiemy ze znaków informacyjnych należy
złamać *inny* przepis, bo za *sam znak* kary nie ma.
"Cenniki" widziałeś ? Widziałeś. Były znaki zakazu,
nakazu, zakazu *i poziome* ?
Wytłumaczyłem mój punkt siedzenia ? :)

Pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik - listy dyskusyjne" <s...@s...com.pl>
napisał w wiadomości
news:Pine.LNX.4.21.0205181028410.7849-100000@irys.st
anpol.com.pl...


>
> Owszem, znaki miewają działanie uboczne opisane w rozporządzeniu
> lub ustawie :) (np. znak ostrzegawczy "ostry zakręt" jest
> przy okazji znakiem zakazu).

Zakazu czego?


--
Pozdrówka
Tatiana

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik - listy dyskusyjne" <s...@s...com.pl>
napisał w wiadomości
news:Pine.LNX.4.21.0205181028410.7849-100000@irys.st
anpol.com.pl...

> Być może sformułowanie wybrałeś nienajlepsze (bo padały
> *różne* sformułowania): przy D-40 i D-42 łamiesz *inne*
> przepisy prawa o ruchu drogowym. O tym że je łamiesz
> wiesz dzięki znakowi informacyjnemu - prawda.
> Ale w przypadku parkowania - tam NIE MA zakazu parkowania,
> wręcz jest informacja "tu można parkować" :), prawda ??

Prawda, a jak stoi D-44 to trzeba za to płacić. Czy to nie jest
głównym przedmiotem sporu?

<ciach resztę>

Bzdury bez przemyślenia napisałem, dzięki za kopa. Oczywiście nie
miałem racji. Te znaki z definicji Kodeksowej pełnią rolę znaków
nakazu i nakazu. Pisząc post, nie spojrzałem do kodeksu, oparłem się
na swojej pamięci (jak widać nienajlepszej jakości) i postach na
grupie. Odszczekuję moje pytanie.

A więc gdzie jest spór.

Po tym wyroku poznańska Straż Miejska przedstawiła stanowisko, iż
opłaty nakładane na kierowców, którzy nie opłacili za parkowanie w
wyznaczonej Strefie Ograniczonego Postoju nie są mandatami, za
nieprzestrzeganie przepisów PoRD lecz opłatą karną za niestosowania
się do Regulaminu Strefy w związku z czym wyrok warszawskiego Sądu
nawet ich nie dotyczy (wiem, że nie dotyczy także innych SOP). Co ty
na to?
--
Pozdrawiam

Kotewka
k...@w...pl

do góry

> > Owszem, znaki miewają działanie uboczne opisane w rozporządzeniu
> > lub ustawie :) (np. znak ostrzegawczy "ostry zakręt" jest
> > przy okazji znakiem zakazu).
>
> Zakazu czego?
>

Wyprzedzania

do góry

On Sat, 18 May 2002, Xena d. Bazyl wrote:

>+ Użytkownik "Gotfryd Smolik [...]
>+
>+ > Owszem, znaki miewają działanie uboczne opisane w rozporządzeniu
>+ > lub ustawie :) (np. znak ostrzegawczy "ostry zakręt" jest
>+ > przy okazji znakiem zakazu).
>+
>+ Zakazu czego?

Wyprzedzania :) !

Pozdrowienia, Gotfryd

do góry

On Sat, 18 May 2002, Stanisław Pikul wrote:
[...]
>+ > wiesz dzięki znakowi informacyjnemu - prawda.
>+ > Ale w przypadku parkowania - tam NIE MA zakazu parkowania,
>+ > wręcz jest informacja "tu można parkować" :), prawda ??
>+
>+ Prawda, a jak stoi D-44 to trzeba za to płacić. Czy to nie jest
>+ głównym przedmiotem sporu?

Już mi co nieco wyparowało :(, ale chyba nie.
Płacić być może trzeba, ale *nie można* stosować np. "technologii
obezwładniania przestępcy[1]" stosowanych tylko na podstawie KD :)
Np. zakładania blokad...
[1] - oczywiście to wykroczenie a nie przestępstwo :)
[...]
>+ Bzdury bez przemyślenia napisałem, dzięki za kopa.

Bez przesady z samokrytyką, że budzenie czasem się przydaje
to wiem po sobie - więc stosuję bez litości również wobec
innych :)
[...]
>+ Po tym wyroku poznańska Straż Miejska przedstawiła stanowisko, iż
>+ opłaty nakładane na kierowców, którzy nie opłacili za parkowanie w
>+ wyznaczonej Strefie Ograniczonego Postoju nie są mandatami, za
>+ nieprzestrzeganie przepisów PoRD lecz opłatą karną za niestosowania
>+ się do Regulaminu Strefy w związku z czym wyrok warszawskiego Sądu
>+ nawet ich nie dotyczy (wiem, że nie dotyczy także innych SOP). Co ty
>+ na to?

Wygląda dobrze.
Tylko nie daje podstawy do zakładania blokad, dla przykładu :)
(IMHO oczywiście, ale chyba z tego powodu że ktoś np. przeklina
albo wlazł do teatru "na gapę" chyba nie można go "przytrzymać"
blokadą ??)
A ten Regulamin strefy, jak rozumiem, regulowany jest przez KC
a nie KW ? Więc postępowanie cywilne (jak za jazdę bez biletu) ?
No i wraca pytanie na jakiej podstawie SM ściga niesolidnych
dłużników prywatnej firmy ? ;)
Informuję że to jest ważne pytanie - może znalazłbym kilka
takich spraw do SM ! -:)
Zauważ - jak ścigaja za przepisy ruchu drogowego - to
"pilnują porządku prawnego". A jak nie - to co ?
(to też nie mój wynalazek - chyba właśnie na p.m.s widziałem
takie pytanie !)

Pozdrowienia, Gotfryd

do góry

=?iso-8859-2?Q?Stanis=B3aw_Pikul?= <k...@w...pl> napisał:

>szokującą informację, iż nie można karać mandatem za niestosowanie się
>do znaku informacyjnego.
ZTCW to za zastosownaie sie, a nie 'za niestosowanie się'.

>jeżeli nawet potwierdzone są pionowymi informacyjnymi -
>czy możemy skręcać z dowolnego pasa w dowolnym kierunku?
By nie wdawac sie dyskusje - jesli nasz na mysli znak pionowy F-10,
to: nie to informacyjny, ale dodatkowy, a jego znaczenie okresla § 72
rozp. w/s znaków ( 'wskazuje DOZWOLONE, zgodnie ze strzałkami [..]
kierunki jazdy').

Artur Golański
----------------
http://www.kki.net.pl/~artgol/kodeks

do góry

=?iso-8859-2?Q?Stanis=B3aw_Pikul?= <k...@w...pl> napisał:

>A więc gdzie jest spór.
ZTCW spor dotyczyl podwojnego ukarania za to samo przewinienie (raz
"podwyzszona oplata" za brak biletu za parkowanie i oplata za zdjecie
blokady kola)
W strefie platnego parkowania placi sie za tak jak za przejazd np
tramwajem. Za brak wniesienia oplaty stosuje sie nie mandat, ale
"podwyzszona oplata", ktora jest wielokrotnoscia... Blokady w TYM
miejscu NIE wolno zakladac, bo jest to wbrew PoRD i wbrew rozp. o
znakach i sygnalach drogowych (na wyznaczonym parkingu parkowanie nie
jest zabronione).

Artur Golański

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik - listy dyskusyjne" <s...@s...com.pl>
napisał w wiadomości
news:Pine.LNX.4.21.0205190118390.11635-100000@irys.s
tanpol.com.pl...

> Już mi co nieco wyparowało :(, ale chyba nie.
> Płacić być może trzeba, ale *nie można* stosować np. "technologii
> obezwładniania przestępcy[1]" stosowanych tylko na podstawie KD :)
> Np. zakładania blokad...
> [1] - oczywiście to wykroczenie a nie przestępstwo :)

I tu zdaje się był (i jest) pies pogrzebany. Z wywiadu Członka Zarządu
Miasta (oczywiście Stołecznego Poznania) pamiętam fragment, w którym
była mowa o tym, że SM nie zakłada blokad za brak opłaty lecz tylko
samochodom źle zaparkowanym, nie naruszającym bezpieczeństwa ruchu
drogowego (bo takie są usuwane). A warszawski wyrok dotyczył założenia
blokady (jak napisał następny dyskutant).

> A ten Regulamin strefy, jak rozumiem, regulowany jest przez KC
> a nie KW ? Więc postępowanie cywilne (jak za jazdę bez biletu) ?
> No i wraca pytanie na jakiej podstawie SM ściga niesolidnych
> dłużników prywatnej firmy ? ;)
> Informuję że to jest ważne pytanie - może znalazłbym kilka
> takich spraw do SM ! -:)
> Zauważ - jak ścigaja za przepisy ruchu drogowego - to
> "pilnują porządku prawnego". A jak nie - to co ?
> (to też nie mój wynalazek - chyba właśnie na p.m.s widziałem
> takie pytanie !)

Chcąc pogłębić sprawę odszukałem Regulamin SOP w Poznaniu i
stwierdzam, że jest gorzej jak myślałem (tzn. gorzej dla
niepłacących).
Otóż ściganiem kierowców nie ponoszących opłat zajmują się specjalni
pracownicy Strefy i Biuro Strefy Parkowania, nie Straż Miejska (ta
działa w ramach swoich uprawnień dotyczących RoPD), tak więc analogia
do instytucji kanara z MPK czy PKP ma jak najbardziej zastosowanie.

Dziękuję za pomoc w sprawie "warszawskiej"
--
Pozdrawiam

Kotewka
k...@w...pl

do góry