Użytkownik "Wojtek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:p1ifj0$njt$...@p...wsisiz.edu.pl...
W dniu 2017-12-21 o 20:14, J.F. pisze:
>> -jesli przyjac ze bylo oszustwo w wyniku ktorego Waltz sie
>> "bezpodstawnie wzbogacil",

>Ale kto kogo oszukał.

A musial oszukiwac ? Dostal pieniadze, ktore mu sie nie nalezaly, to
powinien oddac.

>Miasto oszukało "parszywą dwunastkę" czy miasto oszukało prawowitych
>właścicieli?

W sumie, to wydaje mi sie, ze Panstwo samo siebie oszukalo.
Bylo poprawic wpisy w ksiegach wieczystych, to by odziedziczylo
kamienice.
Nie poprawilo, to potem wydalo.

>No i to oszustwo dobrze byłoby jeszcze udowodnić.

Przyjmijmy ze sa na to dowody.
Choc jak tak slysze, to sprawa sadowa dotyczyla innej kamienicy ?
A czemu nie tej - moze ta byla sprzedana legalnie ?

To powinni wyjasnic zainteresowani przed sadem ... tylko czy beda
mieli taka szanse i czy np komisja udostepni im posiadane dokumenty,
czy znajdzie sie powod aby nie pokazac, tzn nie bedzie podstawy, aby
pokazac :-)

>> ... to logiczny wydaje sie wniosek, ze Waltz powinien przekazac
>> pieniadze ze sprzedazy prawowitym wlascicielom.

>Tzn. Walc + 11 pozostałych. A czy właścicielom czy miastu?

Skoro miasto wydalo, to znaczy, ze nie bylo wlascicielem, wiec
sensowne wydaje sie zwrot poprzednim/prawowitym wlascicielom.

Ale skoro oni zmarli dawno temu, po nich dziedziczył SP (a ktos
sprawdzil testamenty ?), SP powinien to przekazac miastu ... to moze i
miasto bylo prawowitym wlascicielem w 2003 :-)

>Bo z właścicielami nie zawierał żadnej transakcji, nic im nie zabrał.
>Co najwyżej państwo/miasto zabrało kamienicę właścicielom.

No to nie powinno jemu "oddawac" :-)

>Od miasta dostali tę kamienicę, ale wskutek decyzji miasta - nikt
>miastu nie zabrał tej nieruchomości.

No ale to pretensje do Bieruta - bo w zasadzie nikt miastu nie dawal
tej kamienicy.
Tak czy inaczej - wyglada na to, ze miasto wydalo niewlasciwej osobie.
Ot, pomylka, mozliwa do sprostowania.

>Mnie zaś interesuje podstawa prawna do tych zwrotów. Jakoś nie
>potrafię znaleźć w art 410 kc związku z tym problemem.

Ale to zalozenie nr 1 - drobnymi przeszkodami prawnymi komisja ma sie
nie przejmowac.
Zupelnie jak ta po 45 roku :-)

Gdzies na to naklada sie ta ustawa o wyzszosci ksiag wieczystych -
skoro tak bylo zapisane, to nalezy temu wierzyc. I teraz to podwazamy.

J.

do góry

Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5a3cec5c$0$5158$6...@n...neostrada
.pl...
Użytkownik "Wojtek" napisał w wiadomości grup
>>Miasto oszukało "parszywą dwunastkę" czy miasto oszukało prawowitych
>>właścicieli?

>W sumie, to wydaje mi sie, ze Panstwo samo siebie oszukalo.
>Bylo poprawic wpisy w ksiegach wieczystych, to by odziedziczylo
>kamienice.
>Nie poprawilo, to potem wydalo.

Tak swoja droga - wyczytana opinia: sfalszowane pelnomocnictwo nie
oznacza anulowania transakcji sprzedazy.
Za to otwiera roszczenie wlasciciela do pelnomocnika.

Hm, moze i tak jest w swietle obowiazujacych przepisow (ha - sprawdzic
jakie obowiazywaly w 1945), ale prawde mowiac mi sie niezbyt podoba.
A czemu starego wlasciciela, a nie nowego ?

W kazdym badz razie komunistyczny sad jakos nie poszedl za ciosem i
nie uniewaznil wpisow w ksiegach, a moze i samych transakcji, i teraz
mamy burdel.
Moze uznal, ze nie musi, skoro "to i tak teraz jest nasze".


J.

do góry

W dniu 22-12-17 o 07:48, A. Filip pisze:

> Od decyzji komisji powinna przysługiwać apelacja (konstytucyjna
> dwuinstancyjność postępowania *sądowego* KRP-176.1 ) no chyba że zacznie
> się wciskanie że komisja była drugą instancją albo że to było
> postępowanie pozasądowe bez prawa do odwołania do sądu. To bez
> specjalnych interwencji przez sądy jakie w Polsce są przez osiem lat
> (dwie Sejmowe kadencje) się nie przebije IMHO.
>
Sprawa tych kamienic ma o wiele głębszy początek, niż ich odbieranie po
wojnie.

Niemcy nie wydawali dla mordowanych w obozach koncentracyjnych osób
narodowości żydowskiej aktów zgonu. O szeregu innych osobach, które
zginęły w trakcie wojny nie wspominając, bo choć problem dotyczy w dużej
mierze mienia pożydowskiego, to przecież nie tylko. Z tego też powodu
teoretycznie osoby te żyją. Obecny kodeks cywilny jest z 1964 roku. Nie
chce mi się analizować poprzedniego, tym niemniej sądzę, że poprzednie
unormowana w analizowanym przeze mnie zakresie nie powinny być jakoś
szczególnie inne.

Zasadniczo spokojnie pod koniec 1955 roku można było za zmarłych uznać
tych, którzy po wywiezieniu do obozu nie powrócili (vide art. 29 kc).
Już nie wspominam, że wywiezienie do obozu śmierci można byłoby po jego
wyzwoleniu spokojnie uznać za "inne szczególne wydarzenie" i już w 1945
roku ludzi tych uznać za zmarłych z upływem 6 miesięcy od wyzwolenia
(art.30 kc).

Należało szukać ich spadkobierców, a w razie niepowodzenia przejąć
mienie na gminy czy też Skarb Państwa i po prostu wpisać to w Księgi
Wieczyste. To by ucięło spekulacje.

Jesli nie to, to może słusznie, może nie, ale w każdym razie z upływem
30 lat od końca wojny na mocy art.172 kc sprawa byłaby zakończona
poprzez zasiedzenie w złej wierze. Ten ostatni termin upływał mniej
więcej w połowie lat 70-tych i względy polityczne w mojej ocenie
spowodowały, że nie zrealizowano tego.

do góry

W dniu sobota, 23 grudnia 2017 20:58:04 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik napisał:
> W dniu 22-12-17 o 07:48, A. Filip pisze:
>
> > Od decyzji komisji powinna przysługiwać apelacja (konstytucyjna
> > dwuinstancyjność postępowania *sądowego* KRP-176.1 ) no chyba że zacznie
> > się wciskanie że komisja była drugą instancją albo że to było
> > postępowanie pozasądowe bez prawa do odwołania do sądu. To bez
> > specjalnych interwencji przez sądy jakie w Polsce są przez osiem lat
> > (dwie Sejmowe kadencje) się nie przebije IMHO.
> >
> Sprawa tych kamienic ma o wiele głębszy początek, niż ich odbieranie po
> wojnie.
>
> Niemcy nie wydawali dla mordowanych w obozach koncentracyjnych osób
> narodowości żydowskiej aktów zgonu. O szeregu innych osobach, które
> zginęły w trakcie wojny nie wspominając, bo choć problem dotyczy w dużej
> mierze mienia pożydowskiego, to przecież nie tylko. Z tego też powodu
> teoretycznie osoby te żyją. Obecny kodeks cywilny jest z 1964 roku. Nie
> chce mi się analizować poprzedniego, tym niemniej sądzę, że poprzednie
> unormowana w analizowanym przeze mnie zakresie nie powinny być jakoś
> szczególnie inne.
>
> Zasadniczo spokojnie pod koniec 1955 roku można było za zmarłych uznać
> tych, którzy po wywiezieniu do obozu nie powrócili (vide art. 29 kc).
> Już nie wspominam, że wywiezienie do obozu śmierci można byłoby po jego
> wyzwoleniu spokojnie uznać za "inne szczególne wydarzenie" i już w 1945
> roku ludzi tych uznać za zmarłych z upływem 6 miesięcy od wyzwolenia
> (art.30 kc).
>
> Należało szukać ich spadkobierców, a w razie niepowodzenia przejąć
> mienie na gminy czy też Skarb Państwa i po prostu wpisać to w Księgi
> Wieczyste. To by ucięło spekulacje.
>
> Jesli nie to, to może słusznie, może nie, ale w każdym razie z upływem
> 30 lat od końca wojny na mocy art.172 kc sprawa byłaby zakończona
> poprzez zasiedzenie w złej wierze. Ten ostatni termin upływał mniej
> więcej w połowie lat 70-tych i względy polityczne w mojej ocenie
> spowodowały, że nie zrealizowano tego.

Nie. Było o ty niedawno w kontekście praw autorskich do dzieł Korczaka. Po wojnie,
przyjęto prawo na podstawie którego datą zgonu osób o których nie znano faktycznej
daty, przyjęto na rok po zakończeniu wojny (9 maja 1946). Więc jakoś oficjalnie
musiano być to załatwione - inaczej niesamowite problemy by były do dziś, a jakoś
problemu z tym nie ma.

Wracając do Korczaka, po samej wojnie ustalono jego datę zgonu wedle prawa, co miało
wpływ na datę wygaśnięcia praw autorskich majątkowych. Natomiast później dokładnie
datę jego zgonu ustalono (sierpień 1942). W związku z tym, fundacje zajmujące się
wolnymi mediami, walczyły o zmianę jego oficjalnej daty zgonu, tak aby jego dzieła
wcześniej przeszły do domeny publicznej (udało się: 27 marca 2015 Sąd Rejonowy
Lublin-Zachód w Lublinie orzekł o uznaniu Janusza Korczaka za zmarłego 7 sierpnia
1942).

Znalezienie odpowiednich aktów prawnych pozostawiam czytelnikowi :)

do góry

W dniu 24-12-17 o 16:44, Adam Klobukowski pisze:

> Nie. Było o ty niedawno w kontekście praw autorskich do dzieł
> Korczaka. Po wojnie, przyjęto prawo na podstawie którego datą zgonu
> osób o których nie znano faktycznej daty, przyjęto na rok po
> zakończeniu wojny (9 maja 1946). Więc jakoś oficjalnie musiano być to
> załatwione - inaczej niesamowite problemy by były do dziś, a jakoś
> problemu z tym nie ma.

Nie śledziłem tematu. Czyli 30 lat od śmierci właścicieli, którzy
zaginęli podczas wojny nieruchomości przeszły przez zasiedzenie.

do góry

W dniu 2017-12-24 o 18:29, Robert Tomasik pisze:

> Nie śledziłem tematu. Czyli 30 lat od śmierci właścicieli, którzy
> zaginęli podczas wojny nieruchomości przeszły przez zasiedzenie.
>

Gdyby do tej całej reprywatyzacji stosowały się przepisy o zasiedzeniu,
to nikt by żadnego zwrotu nie dostał, w 60 lat po dekrecie Bieruta.
To musi jakoś inaczej działać.

MJ

do góry

W dniu 2017-12-24 o 18:29, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 24-12-17 o 16:44, Adam Klobukowski pisze:
>
>> Nie. Było o ty niedawno w kontekście praw autorskich do dzieł
>> Korczaka. Po wojnie, przyjęto prawo na podstawie którego datą zgonu
>> osób o których nie znano faktycznej daty, przyjęto na rok po
>> zakończeniu wojny (9 maja 1946). Więc jakoś oficjalnie musiano być to
>> załatwione - inaczej niesamowite problemy by były do dziś, a jakoś
>> problemu z tym nie ma.
>
> Nie śledziłem tematu. Czyli 30 lat od śmierci właścicieli, którzy
> zaginęli podczas wojny nieruchomości przeszły przez zasiedzenie.

Na kogo miały by przejść te nieruchomości?

--
Liwiusz

do góry

W dniu 25-12-17 o 00:21, Liwiusz pisze:

>> Nie śledziłem tematu. Czyli 30 lat od śmierci właścicieli, którzy
>> zaginęli podczas wojny nieruchomości przeszły przez zasiedzenie.
> Na kogo miały by przejść te nieruchomości?
>
Ktoś tym przecież zarządzał. Ktoś w tych domach mieszkał. Może na gminy
po prostu. Albo te dziwne Zrzeszenia Właścicieli Nieruchomości. Nie
ważne na kogo, ale wracanie do tematu po niemal wieku też mądre nie jest.

do góry

W dniu 2017-12-25 o 07:07, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 25-12-17 o 00:21, Liwiusz pisze:
>
>>> Nie śledziłem tematu. Czyli 30 lat od śmierci właścicieli, którzy
>>> zaginęli podczas wojny nieruchomości przeszły przez zasiedzenie.
>> Na kogo miały by przejść te nieruchomości?
>>
> Ktoś tym przecież zarządzał. Ktoś w tych domach mieszkał.

Mieszkali ludzie wynajmujący od miasta, czyli podstaw do zasiedzenia
przez nich nie ma.

> Może na gminy
> po prostu.

A to już kwestia techniczna - czy osoby pokrzywdzone dekretem Bieruta
dostaną odszkodowanie w naturze, czy w pieniądzu. Widocznie uznano, że
państwa nie stać na wypłacanie pieniędzy.

Dodajmy, że uznaje się, że odebranie im kamienic było niezgodne nawet z
dekretem Bieruta. Ten bowiem dopuszczał ustanowienie wieczystego
użytkowania prawowitym właścicielom, jeśli użytkowanie przez nich gruntu
byłoby niesprzeczne z planem zagospodarowania terenu. Właściciele takie
wnioski często składali (mieli na to 6 miesięcy od wydania dekretu), a
nieruchomości nie odzyskiwali pod byle pretekstem.

Obecnie, po uznaniu w indywidualnych przypadkach wydania decyzji w
sprawie dekretu Bieruta niezgodnie z prawem, grunt wraca do właścicieli
(spadkobierców), ale tylko wówczas, jeśli jest jeszcze we własności
gminy. Trudno też, aby w przeszłości gminy myślały o "zasiadywaniu"
nieruchomości, skoro nie było ku temu podstaw - wszak były oficjalnymi
właścicielami.

> Albo te dziwne Zrzeszenia Właścicieli Nieruchomości. Nie
> ważne na kogo, ale wracanie do tematu po niemal wieku też mądre nie jest.

Nie ma nic złego w naprawianiu zaszłych krzywd. I tego, że komunizm to
jedna wielka krzywda.

Bolszewika goń, goń, goń! :)

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2017-12-24 o 23:06, Michal Jankowski pisze:
> W dniu 2017-12-24 o 18:29, Robert Tomasik pisze:
>
>> Nie śledziłem tematu. Czyli 30 lat od śmierci właścicieli, którzy
>> zaginęli podczas wojny nieruchomości przeszły przez zasiedzenie.
>>
>
> Gdyby do tej całej reprywatyzacji stosowały się przepisy o zasiedzeniu,
> to nikt by żadnego zwrotu nie dostał, w 60 lat po dekrecie Bieruta.
> To musi jakoś inaczej działać.

Tu jest trochę na ten temat:
http://nieruchomomaniaczek.blogspot.com/2013/02/dekr
et-bieruta.html

--
Liwiusz

do góry