Użytkownik "stavi" <s...@p...onet.pl> napisał w wiadomości news:

> to, że prawnik ze złego prawa żyje, to moim zdaniem nic złego.

Dla niego nie, dla mnie tak. :-))

> Księgowa też
> żyje dlatego, że podatki trzeba płacić :)

Ja tam tego nie pochwalam. :-))

> Ale wcale nie musi to oznaczać, że ma on uważać, że to prawo jest dobre.
> (inna spraw, że pewnie by mniej zarobili i są tym trochę zaślepieni) W
końcu
> oficjalnie to sejm prawo ustala, a nie adwokaci.

Nie sejm decydował że miałeś taki a nie inny problem, tylko osioł na
stanowisku sędziego.
Mówiłem o prawniku, niekoniecznie o adwokacie.

do góry

Użytkownik "stavi" <s...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bd6jhs$phe$1@news.onet.pl...
> > No i co w ogóle znaczy "wiele cywilizowanych krajów zachodnich" ?
> > Takie slogany to sobie może każdy rzucać. Mogę Ci też napisać, że
> > wiele cywilizowanych zachodnich krajów nie zniosło instytucji
zasiedzenia
>
> zgadza się, np Niemcy, żeby było konkretnie,

> > nieruchomości. Albo, że wiele cywilizowanych zachodnich krajów
> > zalegalizowało narkotyki. Czy to jest argument, aby to samo zrobić u
nas?
>
> nic takiego nie pisałem, chciałem powiedzieć, że moim zdaniem w tym
> przypadku słusznie to prawo zmieniono i skoro to zrobiono, to jednak miało
> to swoje podstawy.

Chodziło mi tylko o przykład stosowania argumentu:
"bo w innych krajach to mają tak a tak, więc my też musimy"

> > Takie argumenty "bo inni tak mają", nie poparte żadnymi rzeczowymi
> > argumentami nie mają z punktu widzenia logiki żadnej wartości dowodowej.
>
> nie chciałem się powtarzać z moim przypadkiem :)
> no chyba, że uważasz, że jest nielogiczny :(

Tego nie wiem. Nie znam aż tak szczegółowo Twojego przypadku.
Nie jest wykluczone, że rzeczywiście doszło do nadużyć,
ale możliwe też jest to, co pisałem w poprzednich postach.

[...]
> > Posiadacz nieruchomości niebędący jej właścicielem nabywa własność,
jeżeli
> > posiada nieruchomość nieprzerwanie od lat dwudziestu jako posiadacz
> > samoistny,
> > chyba, że uzyskał posiadanie w złej wierze. (art. 172 par. 1 kc)
> > A posiadanie określa faktyczne (a nie prawne) władztwo nad rzeczą.
>
> :) to swego czasu i parę innych znałem na pamięć
> jest tak ogólne, że każdy złodziej z niego korzysta

Przypomina mi się gra "Pan Pomidor", z tym, że tu
odpowiedź brzmi "złodziej" ;)

> > A więc do zasiedzenia konieczne jest _nieprzerwane_posiadanie_ przez
> > określony czas. Stąd, do zapobiegnięcia zasiedzeniu konieczne jest
> > przerwanie posiadania. Czyli zgodnie z art. 175 kc w związku z (m.
> > in.) art. 123 i 124 kc bieg zasiedzenia przerywa się przez każdą
> > czynność przed sądem lub innym organem powołanym do
>
> a co to znaczy _każdą_ czynność ????

wniesienie pozwu o ochronę własności, wydanie rzeczy,
zabezpieczenie roszczenia, żdanie zwrotu wydanych korzyści, jeżeli
posiadacz był w złej wierze. I nawet, jeżeli roszczenie
zostanie oddalone (nie odrzucone) to okres do zasiedzenia
biegnie na nowo.

> Np. czy sprawa spadkowa względem tej działki, (która nie dotyczy tego
> zasiadującego, ale on się podpisał, jako sąsiad, że się zgadza z
granicami)
> przerywa czy nie ???

Nie, bo trzeba z roszczeniem wystąpić przeciw każdoczesnemu
posiadaczowi. A jeżeli dwóch spadkobierców przez np. 31 lat żre się
przed sądem o działkę, nie bywając tam, a tymczasem sąsiad przez 30
lat ją zasiedzi, to game over.

> > > nie zawsze zaniechanie <=> "ma gdzieś"
> > Ale w tym przypadku niewykonywanie faktycznej władzy nad rzeczą
> > daje taki właśnie rezultat.
>
> hm.. nasza dyskusja trochę się przeinacza. Nie chciałem dowodzić, czy
> należało się zasiedzenie czy nie. Tylko że ta cała instytucja jest zła.
> A jaki rezultat co daje, to już wiem. I to jest złe.

W mojej opinii instytucja ta nie jest zła. Jest instytucją regulującą
sposób obrotu nieruchomościami w czasowej makroskali.
Co najwyżej można by się zastanowić nad przedłużeniem okresu
koniecznego do nabycia zasiedzenia.

Mój dziadek sam nabył działkę przed II wś w Szczyrku.
Pomijam zawieruchę wojenną, ale po wojnie płacił za nią podatek
przez długie lata, nie bywając tam. W końcu po wielu
latach pojechał tam i okazało się, że ktoś ją zasiedział.
Nie mam, ani mój dziadek też nie miał pretensji do tego,
który ją zasiedział. Nie jest więc tak, że moja rodzina
nic na zasiedzeniu nie straciła.
>
> > A jak byś sobie czasem przy koszeniu trawy na działce zrobił zdjęcie z
>
> oj proszę, w zdjęcie z datą to nawet dziecko by nie uwierzyło. Mieliśmy z
> datą czy bez pełno. Na gazetę ileś lat temu nie wpadłem. Ale to może dobry
> pomysł na nową działkę ! :) (chociaż, są archiwa, i też można by się
przed
> tym bronic, jeśli swiadkiem (na zdjeciu) nie będzie dziecko, które jest
> teraz starym koniem :), bo ja się świetnie trzymam :)) )

Kurczę, ale dzieci rosną, nie? To trzeba było sobie zrobić zdjęcie z
dzieckiem, swoim, sąsiada, z drzewem, które też wyrosło, no cokolwiek,
czego się nie da odwrócić i odtworzyć :)

> > datownikiem albo gazetą, albo pokręcił kamerą kilka minut filmu,
>
> no cóż, na kamerę to i teraz mi szkoda. Tylko nie pisz, że jest to mój
> obowiązek przy kupnie działki :)

Rany, chodziło mi tylko w pewien sposób postępowania....

> > nie byłoby problemu. A nie wierzę, że np. z kobitką nie robiliście
> > sobie żadnego zdjęcia...Albo że ze znajomymi na grilla tam nie
> pojechaliście
> > i nie wskazywałeś im, gdzie Twoja posiadłość sięga....
>
> hm.. zaczynam się po mału obawiać, ze nie rozumiesz istoty władania
rzeczą.
> To że komuś coś pokaże, to nie znaczy, że tym władam.

I nie znaczy też, że nie władasz. Jak z tym kimś idziesz granicą działki i
wskazujesz, że to jeszcze jest moje to zachowujesz się jak właściciel.
Czyli władasz. Wykonujesz władzę właściciela.

> A na pewno nie dla tego sądu, który tam jest. W orzeczeniu było, że
> świadkowie właściciela (wszyscy) po prostu kłamią!! Nie wziął ich pod
uwagę,
> za to wszyscy żule od zasiadującego mówili prawdę.
> No były wszystkie dowody, jak np. zdjęcia, rozbijanie namiotu, koszenie
> trawy, grill, ale sąd stwierdził, że kłamią!!
> Druga instancja zwróciła sprawę do pierwszej, z wiadomym skutkiem, potem
> chyba była prokuratura generalna (chyba coś takiego było) i podtrzymała w
> mocy. Mowa oczywiście o tej działce od sąsiadki, która przez tego
złodzieja
> została zasiedziana. I jak mi jeszcze powiedziała (ta co przegrała swoją
> właśność) ile ją to kosztowało czasu, nerwów i pieniędzy to płakać się
> chciało!

Ale to nie wina instytucji zasiedzenia, tylko stronniczego sądu.
A nie kwestionuję, że stronniczy sędziowie są.
Zatem wieszanie psów na instytucji zasiedzenia tylko dlatego,
że sąd był wredny nie znajduje uzasadnienia.
Równie dobrze można zastosować taką argumentację
do wszystkich przepisów prawa, bo zawsze znajdzie się jakiś
przekupny sędzia, policjant, prokurator/sąsiad, ktokolwiek.

Poza tym zawsze jest możliwość np. wznowienia postępowania,
jeżeli pojawiły się nowe dowody, których wcześniej nie było...
>
> > Ale nie w przypadku prawa rzeczowego...

> > IMO, przez nieumiejętność wykazania, iż użytkowałeś tą działkę
> > sam sobie zawaliłeś sprawę...A sąd, być może stronniczy, tylko z tego
>
> to prawda, że sam sobie zawaliłem, ale _w świetle_ tego złodziejskiego
> prawa. I o to mi chodzi. Że to prawo jest złe. Po co mi dowodzenie
> czegokolwiek, skoro ja za to zapłaciłem??? Niestety muszę, bo tak jest od
2k
> lat :(

Już wykazaliśmy chyba, że to nie prawo złodziejskie, tylko sędzia był
stronniczy. Zatem nie instytucja zasiedzenia winna.

> > Ja się czuje bezpiecznie w swoim domu. Ja wiem, jakie mam prawa i nie
> > boję się z nich skorzystać i także wiem, jak z nich korzystać.
>
> no to masz szczęście, bo ja douczyłem się w szczegółach co do konkretnego
> przypadku zasiedzenia (niestety poniekąd po fakcie). Na co innego nie mam
> czasu, pracować też trzeba, a adwokatem nie jestem.
> Ja nie czuję się bezpieczny. I tu jest problem tego prawa.

> > Twarde jest dla każdego. Taki obosieczny miecz. Ale to Ty nie potrafiłeś
>
> tak, tylko że jak coś mam zamiar "nabroić", to się mogę douczyć przed
faktem
> z tego konkretnego przypadku. A jak chcesz się bronić, to musisz znać
> _wszystko_, bo nie wiesz, jak zostaniesz zaatakowany. I tu jest przewaga
> atakującego. (oczywiście cały czas mowa o prawie)

Trzeba było iść do prawnika, a nie bawić się samemu w procesowanie.
Ja sobie sam samochodu nie produkuję, tylko kupuję to, co fachowiec zrobi.
Sam się też nie leczę i zębów sobie nie plombuję, bo nie będę w tym
fachowcem, choćbym sobie sam poczytał przed zabiegiem.

> > wykazać, że władałeś działką. Trzeba było zaraz po kupnie postawić np.
> > płot no niby tak, teraz to już wszystko wiem. Ale po co prawo, które jak
> > nie masz płotu, to Ci mogą ukraść działkę?

Postawienie płotu jest oznaką władania.

> > albo kołki graniczne zgodnie mapą geodezyjną. Albo przed kupnem żeby Ci
> > sprzedający pokazał znaki graniczne, albo żeby to on się przed sprzedażą
> > pomęczył o ustalenie granic. A tak - kupiłeś kota w worku....

> nie ja, tylko moi przodkowie (ale to szczegół, jak piszę, że ja kupiłem,
to
> dlatego że chcę trochę uogólnić, albo mam na myśli moją nową działkę)

No to oni winni byli to zrobić.

> > Rodzina czy nie, ale jak się idzie na takie kupowanie, to trzeba mieć
> > świadomość, że może to nie wygląda tak, jak sprzedający opisuje,
> > nawet nie z jego winy...

> granice były znane, ustalane wiele razy, nawet przez urząd gminy,
> zasiadujący się z nimi zgodził.

A gdzie odnotowane, na mapie czy zaznaczone w terenie?
I czy sąsiad uznał przed Wami, że działka jest wasza?
Bo jeśłi przed urzędem uznał, że działka jest Wasza,
to od daty tego uznania dopiero rozpoczyna się ponownie
bieg do zasiedzenia,.
Zgodnie z art. 123 pkt 2 kc uznanie roszczenia przerywa bieg do
zasiedzenia ( związku z wcześniej przytoczonymi przepisami).
Stąd, jeśli takie uznanie było, a nie przytoczyłeś tego przed sądem,
i nie podniosłeś w apelacji, to wkopałeś. Ja bym jeszcze próbował
zrobić wznowienie postępowania....

> > Mogę komuś coś sprzedać. Mogę coś porzucić. A może ten ktoś
> > mo to ukraść.
> > W każdym z tych przypadków ten ktoś będzie posiadaczem
> > danej rzeczy, ale tylko w trzecim przypadku będzie złodziejem.

Jak już po raz enty mówię, nie instytucja zawiniła, tylko człowiek.
Sędzia (stronniczość), Ty (brak dowodów), Twój pełnomocnik (o ile
był, że nie wyciągął z Ciebie, że było uznanie granic).

> no a ja wcześniej dodatkowo dodałem: zasiedzenie to też złodziejstwo
(czyli
> trzeci przypadek).

Biorąc powyższe pod uwagę nie mogę się zgodzić.

> > > > Poza tym prawo wymaga, żeby ten okres był _nieprzerwany_
> > > j.w. jak udowodnić będąc niemiejscowym, ze kiedyś skosiłem trawę i
> > > postawiłem namiot? Przecież jak mnie tam fizycznie nie ma to nie mogę
> cały
> > Jak wyżej pisałem: Zdjęcia, film, zeznania kolegów z którymi byłem
> > tam na grillu/pod namiotem, możliwości naprawdę jest sporo...
>
> j.w.

właśnie. jak wyżej. Nie musisz tam być non-stop.

> > > rok władać działką. A krowy 3/4 roku się wypasały i nikt je nie
> > rzucił.
> > Trzeba było zażądać od sąsiada, aby krów nie wypasał, albo chociaż

>
> :)) dobre :))))
> a myślisz, że co ja robiłem ( oczywiście jak już wiedziałem co jest grane,
> czyli trochę za późno i w dodatku nic i tak by nie pomogło, skoro nie
mogłem
> tam być i pilnować)
>
> > spisać z nim umowę nieodpłatnego użytkowania pod wypas.
> > Wtedy nie byłby już posiadaczem samoistnym. Więc zasiedzenie
> > nie wchodziłoby w grę.
>
> :)) jak już pisałem taki głupi to ten gość nie był :(

Trzeba było spróbować skorzystać z dozwolonej samopomocy z
art. 432 kc. Jak by to z sensem poukładać, miałbyś prawo zastawu
na krowie. ;)

> > Przed wykorzystywaniem tego prawa w taki sposób też są "paragrafy",
> > np. art. 5 kc.
>
> czysta teoria, tak samo, jak adwokata można zaskarżyć o niewłaściwe
staranie
> się :)))

Nie taka znowu teoria. W Katowicach znany mi jest przypadek
zapłaty odszkodowania przez TU za prawnika.
To zaskarż adwokata. W końcu jest ubezpieczony. Jak udowodnisz mu
niestaranność, to możesz oterzymać odszkodowanie.
(o ile się roszczenie nie przedawniło)

> > Prawo polega nie na tym, żeby wyliczać enumeratywnie wszystkie przypadki
> > ale aby dać jakąś normę bardziej generalną, z której da się wyprowadzić
>
> no tu właśnie rodzi się pole do nadużyć.
>
Pole do nadużyć powstaje, jak człowiek jest skłonny do nadużyć.
A skoro sędzia po chamsku był stronniczy, to żadne prawo, nawet
zniesienie zasiedzenia by tu nic nie dało. Dowodziłby, że grunt zawsze
był ich, a znaki graniczne "kłamliwi świadkowie chyłkiem podstępnie
przestawili".

> > wnioski. Więc wyżej przytoczony przez mnie zapis wskazuje te środki,
> > aczkolwiek nie enumeratywnie, ale wystarczająco precyzyjnie dla
skutecznej
> > ochrony własności...
>
> hm.. wątpię, czy dla 'zwykłych' ludzi to jest wystarczająco precyzyjnie.

> > P.S. Jeżeli chcesz dalej o tym pogadać, a będziesz w Katowicach,
> > to postawisz piwo i możemy nad papierami na ten temat pogdadać.
> > A teraz już mnie palce bolą jak cholera od klupania w te knefle...
>
> piwo Ci mogę postawić, może nawet na mojej nowej działce :)
> ale dla mnie ta sprawa jest już zamknięta, co najwyżej bym się
zdenerwował,
> że można było z większym prawdopodbieństwem o to powalczyć ( to tak jakby
> kupić coś za 10 zł i zobaczyć w następnym sklepie, że można było za 5 :) )

A może dałoby się ją otworzyć? Może były sąsiad liczy na to, że olejesz
sprawę?
Może są jednak szanse? (bez papierów nie da się konkretnie odpowiedzieć...)
A działkę można później sprzedać....jak już do niej serca nie masz...

> Ja chciałem pokazać, że nie wszyscy zgadzają się z tym prawem które jest i
w
> odczuciu wielu jest to złodziejstwo niezależnie od szczegółów.

IMO wykazałeś tylko, że prawo jest złe, ponieważ sędzia był nieuczciwy.

> Mam nadzieję, że z powodu, że użyłem tyle razy słowa 'złodziejstwo', nie
> nazwą mnie największym nudziarzem tej grupy :))

Ryzyko takie istnieje. :)
Ale Cavallino jest bardziej na to narażony. Grozi mu zarzut radykała,
a kto wie co gorsze ;)

--
shroeder

do góry

Użytkownik "stavi" <s...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości news:bd6lig$1rt$1@news.onet.pl...
> > W końcu jak ktoś nie wykonuje tej własności, to można spokojnie
>
> a dlaczego "spokojnie" ???

tak mi się jakoś spokojnie napisało :)
Jak widzisz coś co wygląda na porzucone, monetę, kartę
telefoniczną, na ziemi, to nie przyjmujesz domniemania, że
to kwoś wyrzucił jakiś śmieć i jest to niczyje?
Tyle, że nieruchomości nie da się wyrzucić, więc jest zasiedzenie.

> > domniemywać, że nieruchomość porzucił. Po to, aby domniemanie
> > to dotychczasowy właściciel mógł obalić, konieczne jest przeprowadzenie
> > na wniosek "zasiedziałego" postępowania o stwierdzenie nabycia
> > nieruchomości przez zasiedzenie. I jeżeli dotychczasowy właściciel
> > wykaże, że w okresie zasadywania nieruchomości przez wnioskodawcę
> > choć raz skutecznie władał ową nieruchomością, okres ten się
> > przerywa i od tej chwili biegnie na nowo, a zatem nici z zasiedzenia.
>
> i moim zdanie znowu niesprawiedliwość, że to właściciel musi udowodnic, że
> choć raz _skutecznie_ władał nieruchomością, a nie posiadacz, że cały
czas.


On musi dowieść, że władał cały czas, nieprzerwanie. Musi wnieść
wniosek, opłacić, dowieść. Ty mu tylko wykazujesz, czy była
przerwa w jego posiadaniu. Jak wykażesz, to gość traci wpis,
nie ma działki, i opłaca swojego i Twojego prawnika ze swojej kieszeni.
Dla niego więc to dowiedzenie stałego, nieprzerwanego posiadania jest
większym problemem.

> > Problem jest tu po stronie dotychczasowego właściciela, aby był
> > w stanie udowodnić, że choć ten jeden raz faktycznie władał
> > nieruchomością.
>
> j.w., to jest problem

Jak olewał sprawę....

> > Co do złodziejstwa ostatnio słyszanego np. w Krakowie, czy w
> > Warszawie, nt. zasiadywania na fałszywe papiery, to to oczywiście
> > jest złodziejstwo, ale mogące skutkować koniecznością zapłaty
> > odszkodowania lub nawet unieważnieniem fałszywego przejęcia...
>
> "nawet" ???????

No, to zależy, o co wniesie poszkodowany, czy jego spadkobiercy.
[...]

--
shroeder

do góry

[...]
Ja nie uważam, że prawo w całości jest dobre.
Są instytucje, które sam bym zmienił i wywalił, ale są też takie,
których bym nie ruszał. I w kontekście wątku uważam, że
akurat zasiedzenie jest dobre.
Tym bardziej, że końcem końców okazało się, że sędzia był stronniczy.
Więc argumentacja za moimi (poniekąd) plecami, że "z prawnikami
nigdy nie da się dogadać", zwłaszcza w szerokim kontekście
sprawiedliwości prawa jest trochę jakoś tak... nie za bardzo trafna...
A w końcu też nie wszyscy prawnicy są tacy sami.

Ale skoro macie odmienne zdanie, to chyba cała nasza dyskusja
od samego początku nie ma sensu.

--
shroeder

do góry

Użytkownik "Ali Gator" <a...@i...pl> napisał w wiadomości
news:bd6g7f$cub$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Marcin Szeffer" <s...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:bd6cim$7ij$2@news.onet.pl...
> > Ja poniekąd też to rozumiem, ale trudno mi uznać to za "furtkę dla
> > chętnych na cudzą własność".
>
> Jest furteczka, jest... ;-)
> Własność jest rzeczą świętą, a prawo powinno opierać się na zasadzie: "nie
> twoje - nie ruszaj". W końcu nie chodzi tu o banknot znaleziony na ulicy,
> tylko o opłacany regularnie grunt. IMO sam fakt płacenia podatków powinien
> być równoznaczny z "władaniem". W końcu nie mamy obowiązku uprawiać
działek,
> więc i nie musimy się na nich pokazywać. I nikomu nic do tego. ;-P

Wiesz, odtego banknotu znalezionego na ulicy też ktoś zapłacił podatek.
Zatem należałoby uznać, iż pomimo, że go _znalazłeś_ nie jest Twój.*

* I tak nie jest Twój, bo znalezione walory pieniężne należą do
Skarbu Państwa.

--
shroeder

do góry

> Akurat zasiedzenie nie służy silniejszym. Po prostu statuuje porządek

akurat w tym wypadku miejscowy = silniejszy

> > Może patrząc z punktu makroekonomii to jest uzasadnione, ale w
> > końcu niepełnosprawnych nie wsadza się do komór gazowych, bo są w
> > mniejszości i trzeba na nich więcej podatków zapłacić.
>
> A Ty rozróżniasz człowieka od nieruchomości?

tak,
a wiesz, że do niedawna (jeśli patrząc przez pryzmat 2k lat) legalne było
niewolnictwo ? I niewolnik był jak rzecz?
Tylko na szczęście się _zmieniło_.
Jednak jakby tak nie zmieniać starego dobrego prawa ... :)


> Jakby ktoś porządnie wykonywał własność, albo miał dowody na jej
> wykonywanie, to do zasiedzenia by nie doszło. Swojego trzeba pilnować.

No właśnie,
uważam,
że nie powinno się musieć pilnować, żeby własność pozostała własnością.
A jak jest, to ja wiem.


> A poza tym generalizujesz...rozmawialiśmy o zasiedzeniu
> a skończyło się na aferze alkoholowej....:)
> I tym torem idąc można by rzec, że ci, co wiedzą, jak zarabiać pieniądze
> są złodziejami, i są nieuczciwi, bo nie powiedzieli o tym innym...

i kto tu generalizuje :)
BTW uważam zasiedzenie za ZNACZNIE większe złodziejstwo niż aferę
alkoholową. Dlatego, że przy zasiedzeniu okrada się innych, a ae była
'nieładnym' celowym stworzeniem prawa, które jednak nikogo nie okradało.
(oczywiście pomijam fakt niezapłaconych podatków)

pozdr.,
stavi

do góry

Użytkownik "stavi" <s...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bd6v5m$rt6$1@news.onet.pl...
> > Nie sejm decydował że miałeś taki a nie inny problem, tylko osioł na
> > stanowisku sędziego.
>
> Moim zdaniem sejm, bo jakby w ustawie był zapis np. że płacenie podatków
> jest równoważne z władaniem, to żaden osioł nie miałby nic do gadania.

To też prawda, tyle że to w dużym stopniu wycięłoby w pień stosowanie
zasiedzenia.
A nie do końca o to idzie.

do góry

> Nie sejm decydował że miałeś taki a nie inny problem, tylko osioł na
> stanowisku sędziego.

Moim zdaniem sejm, bo jakby w ustawie był zapis np. że płacenie podatków
jest równoważne z władaniem, to żaden osioł nie miałby nic do gadania.

pozdr.,
stavi

do góry

"stavi" <s...@p...onet.pl> wrote

>> A Ty rozróżniasz człowieka od nieruchomości?
> tak,
> a wiesz, że do niedawna (jeśli patrząc przez pryzmat 2k lat) legalne
było
> niewolnictwo ? I niewolnik był jak rzecz?

Nie. W pryzmacie 2k lat, to nawet w najgorszym okresie jednak odróżniano
niewolnika od rzeczy. Jeśli już, okres 'nieodróżniania' to czasy nam
dużo bliższe, chronologicznie i ideologicznie, niż Rzym.

> No właśnie,
> uważam,
> że nie powinno się musieć pilnować, żeby własność pozostała
własnością.

Dlaczego? I jak w twoim świecie, gdzie nikt nie ma obowiązków związanych
z własnością można rozstrzygać, jeśli dwu ludzi mówi o jednej rzeczy 'to
moja własność'?

> BTW uważam zasiedzenie za ZNACZNIE większe złodziejstwo niż aferę
> alkoholową. Dlatego, że przy zasiedzeniu okrada się innych, a ae była
> 'nieładnym' celowym stworzeniem prawa, które jednak nikogo nie
okradało.
> (oczywiście pomijam fakt niezapłaconych podatków)

Chciałeś powiedzieć - 'wszystkich nas okradało', skoro dotyczyło
niezapłaconych podatków. Rozczula mnie to podejście - 'okradanie
podatników to pikuś, okradanie pojedyńczych ludzi jest gorsze, a
znacznie gorsze to jak mnie okradną'.

> stavi
--
Boni

do góry

> Dlaczego? I jak w twoim świecie, gdzie nikt nie ma obowiązków związanych
> z własnością można rozstrzygać, jeśli dwu ludzi mówi o jednej rzeczy 'to
> moja własność'?

_Nie_ twierdziłem, że właściciel nie powinien mieć _żadnych_ obowiązków.
Ale dla mnie wpis do księgi wieczystej (_jednoznaczny_) + płacone podatki
( a to są _obowiązki_ ) to powinien być 100% argument przeciwko _ktoś sobie
mówi_.
To niby po co jest ksiega wieczysta? Tylko po to, żeby państwo wiedziało,
kogo z podatków łupić ?
Już zrozumiałem, że nie można niektórych przekonać, że skoszona trawa _nie_
powinna mieć znaczenia w konfrontacji z księgą wieczystą. Co więcej,
zasiadujący powinien mieć jedynie prawo pierwokupu (od słowa "zapłacić" :) )
_po_ przejeciu tej ziemi przez państwo za _niepłacone_ podatki. I nic
więcej.


> Chciałeś powiedzieć - 'wszystkich nas okradało', skoro dotyczyło

tak, chciałem tak powiedzieć "wszystkich nas okradło". Przepraszam, moje
niedociągnięcie.
Tylko chodziło mi o skalę tej kradzieży. Niech te podatki z tego alkoholu
wyjdą ile na łebka x=kwota_niezapłaconych_podatków/ilość_ludzi_w_polsce
?
(nie chce strzelac) To chyba nie wyjdzie tyle co powiedzmy 50k zł ??? A jak
się kogoś okradnie na 50k zł a na 5 groszy czy nawet 5zł to chyba _różnica_
? Przynajmniej dla mnie to jest różnica :(, no chyba, że nosisz w kieszeni
50k na drobne wydatki :)

> niezapłaconych podatków. Rozczula mnie to podejście - 'okradanie
> podatników to pikuś, okradanie pojedyńczych ludzi jest gorsze, a
> znacznie gorsze to jak mnie okradną'.

jeśli różnica 49995 zł to dla Ciebie pikuś, to Ci zazdroszczę. Szczerze.
I nie miałem siebie na myśli, tylko wszystkich, bo wszystkich to może
spotkać. Twoje dzieci również. Nie napisałem, że mają w ustawie napisać, że
nie dotyczy staviego, tylko że całą ustawę w diabły!
I wcale nie uważam, że okradanie podatników to pikuś! i że to nie jest
złodziejstwo! (nigdzie tak nie napisałem) Tylko co 'gorsze' oceniam po tym,
na ile ludzie zostają okradzeni.

pozdrawiam,
stavi

do góry