Użytkownik "stavi" <s...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bd6jhs$phe$1@news.onet.pl...
> > No i co w ogóle znaczy "wiele cywilizowanych krajów zachodnich" ?
> > Takie slogany to sobie może każdy rzucać. Mogę Ci też napisać, że
> > wiele cywilizowanych zachodnich krajów nie zniosło instytucji
zasiedzenia
>
> zgadza się, np Niemcy, żeby było konkretnie,

> > nieruchomości. Albo, że wiele cywilizowanych zachodnich krajów
> > zalegalizowało narkotyki. Czy to jest argument, aby to samo zrobić u
nas?
>
> nic takiego nie pisałem, chciałem powiedzieć, że moim zdaniem w tym
> przypadku słusznie to prawo zmieniono i skoro to zrobiono, to jednak miało
> to swoje podstawy.

Chodziło mi tylko o przykład stosowania argumentu:
"bo w innych krajach to mają tak a tak, więc my też musimy"

> > Takie argumenty "bo inni tak mają", nie poparte żadnymi rzeczowymi
> > argumentami nie mają z punktu widzenia logiki żadnej wartości dowodowej.
>
> nie chciałem się powtarzać z moim przypadkiem :)
> no chyba, że uważasz, że jest nielogiczny :(

Tego nie wiem. Nie znam aż tak szczegółowo Twojego przypadku.
Nie jest wykluczone, że rzeczywiście doszło do nadużyć,
ale możliwe też jest to, co pisałem w poprzednich postach.

[...]
> > Posiadacz nieruchomości niebędący jej właścicielem nabywa własność,
jeżeli
> > posiada nieruchomość nieprzerwanie od lat dwudziestu jako posiadacz
> > samoistny,
> > chyba, że uzyskał posiadanie w złej wierze. (art. 172 par. 1 kc)
> > A posiadanie określa faktyczne (a nie prawne) władztwo nad rzeczą.
>
> :) to swego czasu i parę innych znałem na pamięć
> jest tak ogólne, że każdy złodziej z niego korzysta

Przypomina mi się gra "Pan Pomidor", z tym, że tu
odpowiedź brzmi "złodziej" ;)

> > A więc do zasiedzenia konieczne jest _nieprzerwane_posiadanie_ przez
> > określony czas. Stąd, do zapobiegnięcia zasiedzeniu konieczne jest
> > przerwanie posiadania. Czyli zgodnie z art. 175 kc w związku z (m.
> > in.) art. 123 i 124 kc bieg zasiedzenia przerywa się przez każdą
> > czynność przed sądem lub innym organem powołanym do
>
> a co to znaczy _każdą_ czynność ????

wniesienie pozwu o ochronę własności, wydanie rzeczy,
zabezpieczenie roszczenia, żdanie zwrotu wydanych korzyści, jeżeli
posiadacz był w złej wierze. I nawet, jeżeli roszczenie
zostanie oddalone (nie odrzucone) to okres do zasiedzenia
biegnie na nowo.

> Np. czy sprawa spadkowa względem tej działki, (która nie dotyczy tego
> zasiadującego, ale on się podpisał, jako sąsiad, że się zgadza z
granicami)
> przerywa czy nie ???

Nie, bo trzeba z roszczeniem wystąpić przeciw każdoczesnemu
posiadaczowi. A jeżeli dwóch spadkobierców przez np. 31 lat żre się
przed sądem o działkę, nie bywając tam, a tymczasem sąsiad przez 30
lat ją zasiedzi, to game over.

> > > nie zawsze zaniechanie <=> "ma gdzieś"
> > Ale w tym przypadku niewykonywanie faktycznej władzy nad rzeczą
> > daje taki właśnie rezultat.
>
> hm.. nasza dyskusja trochę się przeinacza. Nie chciałem dowodzić, czy
> należało się zasiedzenie czy nie. Tylko że ta cała instytucja jest zła.
> A jaki rezultat co daje, to już wiem. I to jest złe.

W mojej opinii instytucja ta nie jest zła. Jest instytucją regulującą
sposób obrotu nieruchomościami w czasowej makroskali.
Co najwyżej można by się zastanowić nad przedłużeniem okresu
koniecznego do nabycia zasiedzenia.

Mój dziadek sam nabył działkę przed II wś w Szczyrku.
Pomijam zawieruchę wojenną, ale po wojnie płacił za nią podatek
przez długie lata, nie bywając tam. W końcu po wielu
latach pojechał tam i okazało się, że ktoś ją zasiedział.
Nie mam, ani mój dziadek też nie miał pretensji do tego,
który ją zasiedział. Nie jest więc tak, że moja rodzina
nic na zasiedzeniu nie straciła.
>
> > A jak byś sobie czasem przy koszeniu trawy na działce zrobił zdjęcie z
>
> oj proszę, w zdjęcie z datą to nawet dziecko by nie uwierzyło. Mieliśmy z
> datą czy bez pełno. Na gazetę ileś lat temu nie wpadłem. Ale to może dobry
> pomysł na nową działkę ! :) (chociaż, są archiwa, i też można by się
przed
> tym bronic, jeśli swiadkiem (na zdjeciu) nie będzie dziecko, które jest
> teraz starym koniem :), bo ja się świetnie trzymam :)) )

Kurczę, ale dzieci rosną, nie? To trzeba było sobie zrobić zdjęcie z
dzieckiem, swoim, sąsiada, z drzewem, które też wyrosło, no cokolwiek,
czego się nie da odwrócić i odtworzyć :)

> > datownikiem albo gazetą, albo pokręcił kamerą kilka minut filmu,
>
> no cóż, na kamerę to i teraz mi szkoda. Tylko nie pisz, że jest to mój
> obowiązek przy kupnie działki :)

Rany, chodziło mi tylko w pewien sposób postępowania....

> > nie byłoby problemu. A nie wierzę, że np. z kobitką nie robiliście
> > sobie żadnego zdjęcia...Albo że ze znajomymi na grilla tam nie
> pojechaliście
> > i nie wskazywałeś im, gdzie Twoja posiadłość sięga....
>
> hm.. zaczynam się po mału obawiać, ze nie rozumiesz istoty władania
rzeczą.
> To że komuś coś pokaże, to nie znaczy, że tym władam.

I nie znaczy też, że nie władasz. Jak z tym kimś idziesz granicą działki i
wskazujesz, że to jeszcze jest moje to zachowujesz się jak właściciel.
Czyli władasz. Wykonujesz władzę właściciela.

> A na pewno nie dla tego sądu, który tam jest. W orzeczeniu było, że
> świadkowie właściciela (wszyscy) po prostu kłamią!! Nie wziął ich pod
uwagę,
> za to wszyscy żule od zasiadującego mówili prawdę.
> No były wszystkie dowody, jak np. zdjęcia, rozbijanie namiotu, koszenie
> trawy, grill, ale sąd stwierdził, że kłamią!!
> Druga instancja zwróciła sprawę do pierwszej, z wiadomym skutkiem, potem
> chyba była prokuratura generalna (chyba coś takiego było) i podtrzymała w
> mocy. Mowa oczywiście o tej działce od sąsiadki, która przez tego
złodzieja
> została zasiedziana. I jak mi jeszcze powiedziała (ta co przegrała swoją
> właśność) ile ją to kosztowało czasu, nerwów i pieniędzy to płakać się
> chciało!

Ale to nie wina instytucji zasiedzenia, tylko stronniczego sądu.
A nie kwestionuję, że stronniczy sędziowie są.
Zatem wieszanie psów na instytucji zasiedzenia tylko dlatego,
że sąd był wredny nie znajduje uzasadnienia.
Równie dobrze można zastosować taką argumentację
do wszystkich przepisów prawa, bo zawsze znajdzie się jakiś
przekupny sędzia, policjant, prokurator/sąsiad, ktokolwiek.

Poza tym zawsze jest możliwość np. wznowienia postępowania,
jeżeli pojawiły się nowe dowody, których wcześniej nie było...
>
> > Ale nie w przypadku prawa rzeczowego...

> > IMO, przez nieumiejętność wykazania, iż użytkowałeś tą działkę
> > sam sobie zawaliłeś sprawę...A sąd, być może stronniczy, tylko z tego
>
> to prawda, że sam sobie zawaliłem, ale _w świetle_ tego złodziejskiego
> prawa. I o to mi chodzi. Że to prawo jest złe. Po co mi dowodzenie
> czegokolwiek, skoro ja za to zapłaciłem??? Niestety muszę, bo tak jest od
2k
> lat :(

Już wykazaliśmy chyba, że to nie prawo złodziejskie, tylko sędzia był
stronniczy. Zatem nie instytucja zasiedzenia winna.

> > Ja się czuje bezpiecznie w swoim domu. Ja wiem, jakie mam prawa i nie
> > boję się z nich skorzystać i także wiem, jak z nich korzystać.
>
> no to masz szczęście, bo ja douczyłem się w szczegółach co do konkretnego
> przypadku zasiedzenia (niestety poniekąd po fakcie). Na co innego nie mam
> czasu, pracować też trzeba, a adwokatem nie jestem.
> Ja nie czuję się bezpieczny. I tu jest problem tego prawa.

> > Twarde jest dla każdego. Taki obosieczny miecz. Ale to Ty nie potrafiłeś
>
> tak, tylko że jak coś mam zamiar "nabroić", to się mogę douczyć przed
faktem
> z tego konkretnego przypadku. A jak chcesz się bronić, to musisz znać
> _wszystko_, bo nie wiesz, jak zostaniesz zaatakowany. I tu jest przewaga
> atakującego. (oczywiście cały czas mowa o prawie)

Trzeba było iść do prawnika, a nie bawić się samemu w procesowanie.
Ja sobie sam samochodu nie produkuję, tylko kupuję to, co fachowiec zrobi.
Sam się też nie leczę i zębów sobie nie plombuję, bo nie będę w tym
fachowcem, choćbym sobie sam poczytał przed zabiegiem.

> > wykazać, że władałeś działką. Trzeba było zaraz po kupnie postawić np.
> > płot no niby tak, teraz to już wszystko wiem. Ale po co prawo, które jak
> > nie masz płotu, to Ci mogą ukraść działkę?

Postawienie płotu jest oznaką władania.

> > albo kołki graniczne zgodnie mapą geodezyjną. Albo przed kupnem żeby Ci
> > sprzedający pokazał znaki graniczne, albo żeby to on się przed sprzedażą
> > pomęczył o ustalenie granic. A tak - kupiłeś kota w worku....

> nie ja, tylko moi przodkowie (ale to szczegół, jak piszę, że ja kupiłem,
to
> dlatego że chcę trochę uogólnić, albo mam na myśli moją nową działkę)

No to oni winni byli to zrobić.

> > Rodzina czy nie, ale jak się idzie na takie kupowanie, to trzeba mieć
> > świadomość, że może to nie wygląda tak, jak sprzedający opisuje,
> > nawet nie z jego winy...

> granice były znane, ustalane wiele razy, nawet przez urząd gminy,
> zasiadujący się z nimi zgodził.

A gdzie odnotowane, na mapie czy zaznaczone w terenie?
I czy sąsiad uznał przed Wami, że działka jest wasza?
Bo jeśłi przed urzędem uznał, że działka jest Wasza,
to od daty tego uznania dopiero rozpoczyna się ponownie
bieg do zasiedzenia,.
Zgodnie z art. 123 pkt 2 kc uznanie roszczenia przerywa bieg do
zasiedzenia ( związku z wcześniej przytoczonymi przepisami).
Stąd, jeśli takie uznanie było, a nie przytoczyłeś tego przed sądem,
i nie podniosłeś w apelacji, to wkopałeś. Ja bym jeszcze próbował
zrobić wznowienie postępowania....

> > Mogę komuś coś sprzedać. Mogę coś porzucić. A może ten ktoś
> > mo to ukraść.
> > W każdym z tych przypadków ten ktoś będzie posiadaczem
> > danej rzeczy, ale tylko w trzecim przypadku będzie złodziejem.

Jak już po raz enty mówię, nie instytucja zawiniła, tylko człowiek.
Sędzia (stronniczość), Ty (brak dowodów), Twój pełnomocnik (o ile
był, że nie wyciągął z Ciebie, że było uznanie granic).

> no a ja wcześniej dodatkowo dodałem: zasiedzenie to też złodziejstwo
(czyli
> trzeci przypadek).

Biorąc powyższe pod uwagę nie mogę się zgodzić.

> > > > Poza tym prawo wymaga, żeby ten okres był _nieprzerwany_
> > > j.w. jak udowodnić będąc niemiejscowym, ze kiedyś skosiłem trawę i
> > > postawiłem namiot? Przecież jak mnie tam fizycznie nie ma to nie mogę
> cały
> > Jak wyżej pisałem: Zdjęcia, film, zeznania kolegów z którymi byłem
> > tam na grillu/pod namiotem, możliwości naprawdę jest sporo...
>
> j.w.

właśnie. jak wyżej. Nie musisz tam być non-stop.

> > > rok władać działką. A krowy 3/4 roku się wypasały i nikt je nie
> > rzucił.
> > Trzeba było zażądać od sąsiada, aby krów nie wypasał, albo chociaż

>
> :)) dobre :))))
> a myślisz, że co ja robiłem ( oczywiście jak już wiedziałem co jest grane,
> czyli trochę za późno i w dodatku nic i tak by nie pomogło, skoro nie
mogłem
> tam być i pilnować)
>
> > spisać z nim umowę nieodpłatnego użytkowania pod wypas.
> > Wtedy nie byłby już posiadaczem samoistnym. Więc zasiedzenie
> > nie wchodziłoby w grę.
>
> :)) jak już pisałem taki głupi to ten gość nie był :(

Trzeba było spróbować skorzystać z dozwolonej samopomocy z
art. 432 kc. Jak by to z sensem poukładać, miałbyś prawo zastawu
na krowie. ;)

> > Przed wykorzystywaniem tego prawa w taki sposób też są "paragrafy",
> > np. art. 5 kc.
>
> czysta teoria, tak samo, jak adwokata można zaskarżyć o niewłaściwe
staranie
> się :)))

Nie taka znowu teoria. W Katowicach znany mi jest przypadek
zapłaty odszkodowania przez TU za prawnika.
To zaskarż adwokata. W końcu jest ubezpieczony. Jak udowodnisz mu
niestaranność, to możesz oterzymać odszkodowanie.
(o ile się roszczenie nie przedawniło)

> > Prawo polega nie na tym, żeby wyliczać enumeratywnie wszystkie przypadki
> > ale aby dać jakąś normę bardziej generalną, z której da się wyprowadzić
>
> no tu właśnie rodzi się pole do nadużyć.
>
Pole do nadużyć powstaje, jak człowiek jest skłonny do nadużyć.
A skoro sędzia po chamsku był stronniczy, to żadne prawo, nawet
zniesienie zasiedzenia by tu nic nie dało. Dowodziłby, że grunt zawsze
był ich, a znaki graniczne "kłamliwi świadkowie chyłkiem podstępnie
przestawili".

> > wnioski. Więc wyżej przytoczony przez mnie zapis wskazuje te środki,
> > aczkolwiek nie enumeratywnie, ale wystarczająco precyzyjnie dla
skutecznej
> > ochrony własności...
>
> hm.. wątpię, czy dla 'zwykłych' ludzi to jest wystarczająco precyzyjnie.

> > P.S. Jeżeli chcesz dalej o tym pogadać, a będziesz w Katowicach,
> > to postawisz piwo i możemy nad papierami na ten temat pogdadać.
> > A teraz już mnie palce bolą jak cholera od klupania w te knefle...
>
> piwo Ci mogę postawić, może nawet na mojej nowej działce :)
> ale dla mnie ta sprawa jest już zamknięta, co najwyżej bym się
zdenerwował,
> że można było z większym prawdopodbieństwem o to powalczyć ( to tak jakby
> kupić coś za 10 zł i zobaczyć w następnym sklepie, że można było za 5 :) )

A może dałoby się ją otworzyć? Może były sąsiad liczy na to, że olejesz
sprawę?
Może są jednak szanse? (bez papierów nie da się konkretnie odpowiedzieć...)
A działkę można później sprzedać....jak już do niej serca nie masz...

> Ja chciałem pokazać, że nie wszyscy zgadzają się z tym prawem które jest i
w
> odczuciu wielu jest to złodziejstwo niezależnie od szczegółów.

IMO wykazałeś tylko, że prawo jest złe, ponieważ sędzia był nieuczciwy.

> Mam nadzieję, że z powodu, że użyłem tyle razy słowa 'złodziejstwo', nie
> nazwą mnie największym nudziarzem tej grupy :))

Ryzyko takie istnieje. :)
Ale Cavallino jest bardziej na to narażony. Grozi mu zarzut radykała,
a kto wie co gorsze ;)

--
shroeder