Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl>

>>
>>> Ad'rem, to podejrzewam, że to może być jakiś błąd urzędnika. W mojej
>>> ocenie dokument powinien być podpisany certyfikatem urzędu, a nie
>>> urzędnika. Indywidualny certyfikat urzędnika służyć może ewentualnie do
>>> jego prywatnej korespondencji z urzędem, jako pracodawcą.
>>
>> To trochę nie tak. Mam certyfikat kwalifikowany (a takim prawie na pewno
>> zostało podpisane pismo) i centrum certyfikacji z jakiego korzystałem
>> (PWPW) upierało się, żeby identyfikatorem certyfikatu był pesel. Za to
>> zamiast imienia i nazwiska można podać pseudonim.
>>
>> Certyfikat kwalifikowany identyfikuje konkretną osobę zatem wszystko jest
>> ok. Certyfikat może zawierać też informacje o podmiocie w imieniu którego
>> występuje posiadacz certyfikatu tzw. subskrybent albo na przykład wartość
>> transakcji jaką może podpisać lub też zakres w jakim może działać.
>
> Dokument ydany przez urząd ma być podpisany certyfikatem urzędu, a nie
> pracownika.

Pytanie jest inne, czy konkretny dokument ma być podpisany przez urzędnika.
Jeśli tak to musi posiadać indywidualny certyfikat (a nie certyfikat
stanowiska) zapewne dedykowany korzystaniu w urzędzie. I pewnie tak właśnie
jest.

>>
>> Skojarzenie nazwiska i peselu obecnie chyba nie jest czymś strasznym;
>> patrz członkowie zarządów i krs.
>
> Ale jak podpisujesz elektronicznie przelew do banku, to jest specjalny
> certyfikat, który musi podpisać dwie osoby w imieniu spółki przykładowo.

Widocznie taką umowę na prowadzenie rachunku zawarł, że nie musi się
podpisać osobiście.

>>
>> Napisałbym
>>> kolejne pismo do Urzędu (choćby via mail), o autoryzację przesłanego
>>> prywatnie przez urzędnika dokumentu. Bo na chwilę obecną to pismo z
>>> prawnego punktu widzenia jest bezwartościowe. Skąd masz wiedzieć, czy
>>> Jan KOWALSKI o numerze PESEL takim i takim jest upoważniony do
>>> występowania w imieniu tego urzędu?
>>>
>> Nie dramatyzowałbym ;-). Jeżeli tylko podpis został poprawnie
>> zweryfikowany to jest to chyba bezpieczniejsza forma. Nie jestem hakerem
>> ale moim zdaniem trudniej podrobić certyfikat kwalifikowany niż zwykły
>> list.
>>
> Chodzi o stronę formalną. Jan KOWALSKI jako osoba fizyczna i Jan KOWALSKI
> jako osoba upoważniona do wydania decyzji, to jedna i ta sama osoba, ale z
> formalnego punktu widzenia są dwa podmioty prawa.
>

Ale jak ma się podpisać osobiście to musi to zrobić swoim certyfikatem.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl>

>>
>>> Dokument wydany przez urząd ma być podpisany certyfikatem urzędu, a nie
>>> pracownika.
>>
>> Certyfikat kwalifikowany musi identyfikować konkretną osobę albo inaczej:
>> osoba składająca podpis elektroniczny jest osoba fizyczną. Jeżeli
>> będziesz chciał to znajdę stosowny paragraf.
>>
>> Nie wiem na ile będzie to dobra analogia ale podpis elektroniczny
>> poświadczony certyfikatem kwalifikowanym jest tożsamy z własnoręcznym
>> podpisem. O ile urzędnik Kowalski może złożyć podpis na kartce będącej
>> własnością urzędu, przy użyciu długopisu z urzędu to sama ręka składająca
>> podpis jest ręką Kowalskiego. Urząd (instytucja jako taka) nie ma ręki,
>> żeby taki podpis złożyć. ;-)
>
>
> Myślałem o tym. Ale ta analogia działa w ten sposób, ze to ów urzędnik, a
> nie urząd wyklikuje hasło do podpisu. Na dokumencie podpis jest urzędnika,
> ale na pieczątce PESLA nie ma.
>

I gdzie według Ciebie jest podpis a gdzie pieczątka ?

Jeśli urzędnik ma podpisać dokument to użyje zawsze swojego certyfikatu.
Jakby miał przybić pieczątkę to by wystarczył właśnie taki certyfikat
funkcyjny. Są jakieś dokumenty z pieczątką ale bez podpisu ?

do góry

Dnia Fri, 01 Aug 2014 10:33:34 +0200, John Kołalsky napisał(a):

> Wydaje się, że ... ma być certyfikatem urzędnika wystawionym na potrzeby
> korzystania w urzędzie. I tak pewnie jest :-)

A ja mam w związku z tym pytanie. Szukałem kiedyś w polskich ustawach
jakichś podstaw do uznania, że istnieje coś takiego jak "certyfikat
wystawiony na potrzeby korzystania w urzędzie" I nie znalazłem.
Wychodziło mi cały czas, że wszelkie zawarte w certyfikacie podpisu
kwalifikowanego informacje o ograniczeniach jego stosowania nie mają z
punktu widzenia naszego prawa żadnego znaczenia. Takim "ograniczonym"
certyfikatem można podpisać wszystko i będzie to według prawa ważne.
Czyżby w tej dziedzinie coś się zmieniło?

do góry

Użytkownik "jureq" <j...@X...to.z.adresu.Xop.pl>

>
>> Wydaje się, że ... ma być certyfikatem urzędnika wystawionym na potrzeby
>> korzystania w urzędzie. I tak pewnie jest :-)
>
> A ja mam w związku z tym pytanie. Szukałem kiedyś w polskich ustawach
> jakichś podstaw do uznania, że istnieje coś takiego jak "certyfikat
> wystawiony na potrzeby korzystania w urzędzie" I nie znalazłem.
> Wychodziło mi cały czas, że wszelkie zawarte w certyfikacie podpisu
> kwalifikowanego informacje o ograniczeniach jego stosowania nie mają z
> punktu widzenia naszego prawa żadnego znaczenia. Takim "ograniczonym"
> certyfikatem można podpisać wszystko i będzie to według prawa ważne.

Nie wiem, ale wydaje mi się, że tak, tj że można podpisać wszystko. Nie
widzę zresztą większego sensu by było inaczej. Bo rozumiem, że chciałbyś by
ktoś kto użył podpisu wbrew ograniczeniom odpowiadał a nie np że podpis jest
tylko nieważny. Samo w sobie ma to sens, ale jak chodzi o ograniczenia tego
rodzaju co urząd/prywatnie to narażałoby to głównie zwykłych użytkowników na
dodatkową odpowiedzialność niewiele wnosząc do wiarygodności podpisywanej
treści. Masz kilka certyfikatów i z nich korzystasz. Pieprznąłeś się i co ?

> Czyżby w tej dziedzinie coś się zmieniło?

A coś sugeruje, że się zmieniło ?

do góry

Dnia Fri, 01 Aug 2014 11:48:19 +0200, John Kołalsky napisał(a):

>> Czyżby w tej dziedzinie coś się zmieniło?
>
> A coś sugeruje, że się zmieniło ?

W całej tej dyskusji wszyscy twierdzą, że powinien to być podpis z
certyfikatem "do użytku urzędowego", więc myślałem, że przeoczyłem zmiany
prawa.

W swojej praktyce spotykam bardzo często ludzi święcie przekonanych, że
podpisy kwalifikowanie mogą być stosowane tylko w zakresie zapisanym w
certyfikacie. Bardzo typowa sytuacja występująca w małych firmach:
certyfikat kwalifikowany jest wystawiony na właściciela a używają go
pracownicy księgowości. Zazwyczaj zadaję w takim wypadku właścicielowi
pytanie: co zrobi jak się okaże, że sprzedał właśnie swój nowy samochód
za 100 zł?

do góry

Użytkownik "jureq" <j...@X...to.z.adresu.Xop.pl>

>
>>> Czyżby w tej dziedzinie coś się zmieniło?
>>
>> A coś sugeruje, że się zmieniło ?
>
> W całej tej dyskusji wszyscy twierdzą, że powinien to być podpis z
> certyfikatem "do użytku urzędowego", więc myślałem, że przeoczyłem zmiany
> prawa.

Według mnie sugerowano tylko, że zamiast certyfikatu urzędu ma być
certyfikat osobisty z odpowiednimi ograniczeniami.

>
> W swojej praktyce spotykam bardzo często ludzi święcie przekonanych, że
> podpisy kwalifikowanie mogą być stosowane tylko w zakresie zapisanym w
> certyfikacie. Bardzo typowa sytuacja występująca w małych firmach:
> certyfikat kwalifikowany jest wystawiony na właściciela a używają go
> pracownicy księgowości. Zazwyczaj zadaję w takim wypadku właścicielowi
> pytanie: co zrobi jak się okaże, że sprzedał właśnie swój nowy samochód
> za 100 zł?

Ale to mieszasz wiele kwestii:
- ktoś używa cudzego certyfikatu
- ktoś używa certyfikatu niezgodnie z ograniczeniami
- ktoś używa certyfikatu niezgodnie z umową

do góry

Użytkownik "John Kołalsky" <j...@k...invalid> napisał w wiadomości
news:lrflp8$ptg$1@mx1.internetia.pl...
>
> Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl>
>
>>>
>>>> Dokument wydany przez urząd ma być podpisany certyfikatem urzędu, a
>>>> nie
>>>> pracownika.
>>>
>>> Certyfikat kwalifikowany musi identyfikować konkretną osobę albo
>>> inaczej:
>>> osoba składająca podpis elektroniczny jest osoba fizyczną. Jeżeli
>>> będziesz chciał to znajdę stosowny paragraf.
>>>
>>> Nie wiem na ile będzie to dobra analogia ale podpis elektroniczny
>>> poświadczony certyfikatem kwalifikowanym jest tożsamy z własnoręcznym
>>> podpisem. O ile urzędnik Kowalski może złożyć podpis na kartce będącej
>>> własnością urzędu, przy użyciu długopisu z urzędu to sama ręka
>>> składająca
>>> podpis jest ręką Kowalskiego. Urząd (instytucja jako taka) nie ma ręki,
>>> żeby taki podpis złożyć. ;-)
>>
>>
>> Myślałem o tym. Ale ta analogia działa w ten sposób, ze to ów urzędnik,
>> a
>> nie urząd wyklikuje hasło do podpisu. Na dokumencie podpis jest
>> urzędnika, ale na pieczątce PESLA nie ma.
>>
>
> I gdzie według Ciebie jest podpis a gdzie pieczątka ?
>
> Jeśli urzędnik ma podpisać dokument to użyje zawsze swojego certyfikatu.
> Jakby miał przybić pieczątkę to by wystarczył właśnie taki certyfikat
> funkcyjny. Są jakieś dokumenty z pieczątką ale bez podpisu ?

Banknoty przykładowo. Potwierdzenia z banku (te nie wymagają podpisu).

do góry

Dnia Fri, 1 Aug 2014 11:48:19 +0200, John Kołalsky napisał(a):

>> wszelkie zawarte w certyfikacie podpisu kwalifikowanego
>> informacje o ograniczeniach jego stosowania nie mają z
>> punktu widzenia naszego prawa żadnego znaczenia. Takim
>> "ograniczonym" certyfikatem można podpisać wszystko i
>> będzie to według prawa ważne.
> Nie wiem, ale wydaje mi się, że tak, tj że można podpisać
> wszystko. Nie widzę zresztą większego sensu by było
> inaczej.
Przepisy o certyfikatach kwalifikowanych nie uznają takiego
podpisu za nieważny, zdokumentem podpisanym jest IMHO już
inaczej. Sam podpis elektroniczny przecież jest
odpowiednikiem podpisu 'mazanego' - technologia istoty tu
nie zmienia. BTW podobnie jest z innymi 'nowoczesnościami'
typu licencja, toż to stara oldskulowa dzierżawa.

Fizyczny osobnik (urzędnik/prokurent/itp.) podpisujący
dokument w imieniu firmy/instytucji działa w ramach
upoważnienia. Gdy te uprawnienia przekroczy dokument może
być nieważny. Jeżeli cieć naskrobie mi na świstu umowę
sprzedaży auta firmowego nie stanę się przez to jego
właścicielem (wyda decyzję pozwolenie budowlane). To tak jak
z pieczątką "z up. ..." - upoważnienie określa zakres
scedowanych uprawnień. Nikt nie będie podważał, że to cieć
świstek sporządził, jednak świstek mocy mieć nie będzie.

Jeżeli chodzi tylko o sytuację gdy Kowalski z UG W Pcimiu
Dolnym podpisze służbowym certyfikatem kwalifikowanym (np. z
ograniczeniem na zobowiązania do 50 tys. zł) swoje prywatne
podanie do innego urzędu to już mam wątpliwości. To przecież
odpowiednik opatrzenia umowy sprzedaży prywatnego roweru
podpisem i pieczątką "referent ds. różnych". Znam jednakże
kilka instytucji przewidujących za takie postępowanie surową
odpowiedzialność służbową (dotyczy certyfikatów
kwalifikowanych).

--
pozdro
poreba

do góry

On Fri, 1 Aug 2014, poreba wrote:

> Sam podpis elektroniczny przecież jest
> odpowiednikiem podpisu 'mazanego' - technologia istoty tu
> nie zmienia.

Z tym się zgodzę.

> BTW podobnie jest z innymi 'nowoczesnościami'
> typu licencja, toż to stara oldskulowa dzierżawa.

A z tym trzeba ustalić o czym mówimy.
Jeśli o patencie, to raczej tak.
Ale już przy prawach autorskuch obowiązuje odrębna definicja
"licencji", nijak nie przystająca do porównania.
Cechą dzierżawy, odróżniającej ją od najmu, jest "prawo do
zarabiania" (na przedmiocie dzierżawy), a całkiem znacząca część
licencji tego akurat prawa nie daje.
Prawo do najmu/podnajmu/innych form "rozszerzenia używania" poza
użytek własny musi być jawnie wyrażone, mniejsza już czy będziemy
uważać że jest to "w licencji" czy "poza licencją" (jako umowa
dająca większe prawa niż licencja w rozumieniu PA).

> Fizyczny osobnik (urzędnik/prokurent/itp.) podpisujący
> dokument w imieniu firmy/instytucji działa w ramach
> upoważnienia.

Z tym się też wypada zgodzić.

> Gdy te uprawnienia przekroczy dokument może
> być nieważny.

Mówisz, że od osoby która coś podpisała (tak zwyczajnie,
własnopalczaście) przy okazji przekraczając uprawnienia,
nie można np. dochodzić odszkodowania na podstawie właśnie
tego świstka?
Nieważność zobowiązania dającego pełnomocnictwo a "nieważność
dokumentu" IMVHO nie do końca się pokrywają :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Dzięki za dyskusję, ale nie dowiedziałam się czy pesel w podpisie
elektronicznym narusza prawa .

Dowiedziałam się tylko, że na zwykłej pieczątce pod pismem jest zwykle
podpis, czytelne imię i nazwisko z pieczątki, także funkcja wykonywana i
zwykle nie ma peselu.
A waga pisma z mejla z podpiesem elektronicznym i peselem
i pisma w kopercie bez peselu
są takie same.
Mi się wydaje, że pesel w tymże podpisie narusza prawa podpisującego się.

--
http://ortografia.3-2-1.pl/ w zakładce 'inne' syntezator mowy czytający
cyrylicę GdakMini2_01 i program dietetyczny Ananas1_03f
(tekst bez: ó, ch, rz i -ii) Ortografia to NAWYK, często nielogiczny,
ktury ludzie ociężali umysłowo, nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom.

do góry