Robert Tomasik napisał(a):
> Użytkownik "Przemek R."
> <p...@t...gazeta.
pl> napisał w
> wiadomości news:ea4jd4$2cp$1@inews.gazeta.pl...
>
>> chodzi o to ze on nie wiedzial o fakcie instalowania tego
>> oprogramwoania, dowiedzial sie dopiero po fakcie jak juz soft
>> znajdowal sie na jego komputerze, w takim przypadku posiada lewe
>> oprogramowanie
>
> Właściciel garażu też nie wie, ze ten samochód tam ktoś wprowadził.
>
>> ale moim zdaniem nie mozna go za to ukarac bowiem z jego strony nie
>> wchodzi w gre ani paserska anie kradziez. A co za tym idzie posiadanei
>> jako takie ni jest karalne. Podobnie jak nei jest karalne zazywanie
>> narkotykow tylko ich posiadanie :)
>
> Przechowywanei rzeczy pochodzącej z przestępstwa jest karalne.
> oczywiście trzeba dowieść bądź celowość działania, bądź przynajmniej
> godzenie się na to.

no przykro mi ale sie nie zgodze, jakim cudem chcesz udowonic ze
instalujacy oprogramowanie zrobil to w celu ukrycia jego na komputerze
Pana X ?

P.

--
prawie jak rzetelna informacja
www.ZbigniewZiobro.pl
prawie robi wielką różnicę
www.ZbigniewZiobro.ORG (R) :-)

do góry

Użytkownik "Przemek R." <p...@t...gazeta.
pl>
napisał w wiadomości news:ea5cs6$pgq$1@inews.gazeta.pl...

> no przykro mi ale sie nie zgodze, jakim cudem chcesz udowonic ze instalujacy
> oprogramowanie zrobil to w celu ukrycia jego na komputerze
> Pana X ?

Problem procesowy, o którym piszesz, może uniemożliwić postawienie zarzutu
paserstwa umyślnego (art. 291 kk). Ale zauważ, że do paserki nieumyślnej (art.
292 kk) wystarczy wykazanie, że osoba przechowująca powinna lub może
przypuszczać, że program ów pochodzi z przestępstwa. A w odniesieniu do
właściciela firmy, o ile nie powierzy on pieczy nad oprogramowaniem innej
osobie, to wykazanie, że może i powinien się zainteresować zawartością dysków
wydaje mi się realne do przeprowadzenia. Oczywiście w praktyce może tu być kilka
zagwozdek procesowych powodujących, że w danym konkretnym przypadku postawienie
zarzutu jest niemożliwe. Ale to są jakieś tam wyjątki od ogólnej zasady opisanej
przeze mnie wcześniej.

do góry

Robert Tomasik napisał(a):
> Użytkownik "Przemek R."
> <p...@t...gazeta.
pl> napisał w
> wiadomości news:ea5cs6$pgq$1@inews.gazeta.pl...
>
>> no przykro mi ale sie nie zgodze, jakim cudem chcesz udowonic ze
>> instalujacy oprogramowanie zrobil to w celu ukrycia jego na komputerze
>> Pana X ?
>
> Problem procesowy, o którym piszesz, może uniemożliwić postawienie
> zarzutu paserstwa umyślnego (art. 291 kk). Ale zauważ, że do paserki
> nieumyślnej (art. 292 kk) wystarczy wykazanie, że osoba przechowująca
> powinna lub może przypuszczać, że program ów pochodzi z przestępstwa. A
> w odniesieniu do właściciela firmy, o ile nie powierzy on pieczy nad
> oprogramowaniem innej osobie, to wykazanie, że może i powinien się
> zainteresować zawartością dysków wydaje mi się realne do
> przeprowadzenia. Oczywiście w praktyce może tu być kilka zagwozdek
> procesowych powodujących, że w danym konkretnym przypadku postawienie
> zarzutu jest niemożliwe. Ale to są jakieś tam wyjątki od ogólnej zasady
> opisanej przeze mnie wcześniej.

zostaje przy swoim, czytaj dalsza czesc tego przepisu (o paserce
nieumyslej) (...) nabywa, lub pomaga do jej zbycia albo te rzecz
przyjmuje lub pomaga do jej ukrycia.
Jezlei zostalo to wgrane bez wiedzy wlasciciela na jego komputer to nie
spelnia do w stosunku do niego zadnego z tych warunkow. Co innego gdyby
mial swiadomosc ze ktos wgrywa program, ALE by sie nie zainteresowal
faktem czy jest on legalnie uzyskany.

P.


--
prawie jak rzetelna informacja
www.ZbigniewZiobro.pl
prawie robi wielką różnicę
www.ZbigniewZiobro.ORG (R) :-)

do góry

Użytkownik "Przemek R." <p...@t...gazeta.
pl>
napisał w wiadomości news:ea78r7$i8v$4@inews.gazeta.pl...

Generalnie wystarczy, by właściciel komputera godził się na to, że program może
pochodzić z nielegalnego źródła. A skoro nie sprawdza i się nie interesuje, to
się godzi.

do góry

Robert Tomasik napisał(a):
> Generalnie wystarczy, by właściciel komputera godził się na to, że
> program może pochodzić z nielegalnego źródła. A skoro nie sprawdza i się
> nie interesuje, to się godzi.

Zwykłe pójście na łatwiznę systemu posttotalitarnego, niekompetentnych
funkcjonariuszy i biegłych. Cywilizowane państwa i ich organy nie
zakładają, że ludzie mają złą wolę. To co opisałeś, Robercie, to
domniemanie jest na tyle żałosne, że zakłada konieczność kontroli,
ograniczania, wręcz inwigilacji, bo przecież łatwo inni mogą popełnić
przestępstwo. Zakłada też, że należy inwigilować, bo jeśli się tego nie
zrobi to jest to godzenie się na przestępstwo, jesli ono nastąpi. Co
innego wiedzieć o zamierzanym przestepstwie a co innego wiedza, że
określony czyn jest możliwy _fizycznie_ (technicznie) do wykonania. Czy
szef rzeźnika będzie odpowiadał za mord dokonany w czasie pracy przez
pracownika? Przecież nie zablokował mu fizycznie możliwości użycia noży
tylko w stosunku do miesa lub zwierząt.

Obecnie więcej oprogramowania jest rozpowszechniana w sposób, w którym
niemożliwe jest złamanie polskiego pa. I w profesjonalnej firmie
zatrudniającej, dajmy na to, 20 profesjonalnych programistów powinien
być pracownik lub ich kilku oddelegowany wyłącznie do doinstalowywania
dodatkowego softu i konfiguracji stacji. Każdy z pracujących ma inne
przyzwyczajenia, korzysta z innych rozwiązań, z różną częstotliwością je
zmienia. A chciałbym nieśmiało zauważyć, że aktualnie w wielu
dziedzinach działalności (profesjonalnych) informatyków (tak ich
nazwijmy w ogólności) najlepsze rozwiązania są darmowe lub nawet open
source'owe. Rozwiązania komercyjne często są gorsze albo w ogóle nie
istnieją.

Pokrótce - wymiar sprawiedliwości, biegli i funkcjonariusze nie radzą
sobie, więc przyjęli opisane przez Ciebie domniemanie a sądy (być może,
nie mam na razie doświadczenia) się na to godzą. Jest to na wskroś bzdurne.



--
pzdr, MiKeyCo

do góry

Użytkownik "MiKeyCo" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:ea8ifc$mn0$1@kastor.ds.pg.gda.pl...

> Obecnie więcej oprogramowania jest rozpowszechniana w sposób, w którym
> niemożliwe jest złamanie polskiego pa. I w profesjonalnej firmie
> zatrudniającej, dajmy na to, 20 profesjonalnych programistów powinien być
> pracownik lub ich kilku oddelegowany wyłącznie do doinstalowywania dodatkowego
> softu i konfiguracji stacji.

I doszedłeś do tego samego, o czym pisałem chyba w pierwszym poście tutaj.
Właściciel firmy powinien albo się sam znać na tym, albo powierzyć pieczę
osobie, która się zna. Poza tym spokojnie można wprowadzić odpowiednie
mechanizmy i zabezpieczenia, tak, że jeśli nawet nie uda się zablokować
możliwości zainstalowania pirackiego oprogramowania, to możliwe będzie ustalenie
sprawcy. Wówczas nikt do właściciela firmy pretensji mieć nie będzie.

Natomiast próba obrony polegająca na tym, że właściciela g... obchodzi co jest w
komputerach, bo przecież sam tego nie instalował, a przynajmniej dowieść tego
nie sposób bardzo szybko doprowadzi do katastrofy w postaci zarzutów i wyroku.

do góry

Robert Tomasik napisał(a):
> I doszedłeś do tego samego, o czym pisałem chyba w pierwszym poście
> tutaj. Właściciel firmy powinien albo się sam znać na tym, albo
> powierzyć pieczę osobie, która się zna. Poza tym spokojnie można
> wprowadzić odpowiednie mechanizmy i zabezpieczenia, tak, że jeśli nawet
> nie uda się zablokować możliwości zainstalowania pirackiego
> oprogramowania, to możliwe będzie ustalenie sprawcy. Wówczas nikt do
> właściciela firmy pretensji mieć nie będzie.

Hmmm... w takim razie nie zrozumiałeś sarkazmu. Zabezpieczenia
techniczne istnieją i możliwe jest zatrudnienie delegowanych
pracowników. Jednak nie jest to ani racjonalne, ani pożadane, ani
ekonomiczne.


> Natomiast próba obrony polegająca na tym, że właściciela g... obchodzi
> co jest w komputerach, bo przecież sam tego nie instalował, a
> przynajmniej dowieść tego nie sposób bardzo szybko doprowadzi do
> katastrofy w postaci zarzutów i wyroku.

Przykro mi Robercie, ale powyższym udowadniasz totalitarystyczny
sposób myślenia przynajmniej w tej materii. Poważnie sądzisz, że jest to
racjonalne i człowiek taki powinien zbierać dowody na swoją niewinność,
gdyż "bardzo szybko doprowadzi do katastrofy w postaci zarzutów i wyroku"?

Przypomnę, że mowa o sytuacji, gdy pracownik instaluje oprogramowanie
samowolnie, bez woli ani polecenia pracodawcy. Pomijam polecenie
zainstalowania nielegalnego oprogramowania, jako oczywiste przestępstwo.



--
pzdr, MiKeyCo

do góry

Użytkownik "MiKeyCo" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:ea8n52$smh$1@kastor.ds.pg.gda.pl...

> Przykro mi Robercie, ale powyższym udowadniasz totalitarystyczny sposób
> myślenia przynajmniej w tej materii. Poważnie sądzisz, że jest to racjonalne i
> człowiek taki powinien zbierać dowody na swoją niewinność, gdyż "bardzo szybko
> doprowadzi do katastrofy w postaci zarzutów i wyroku"?

Taki jest właśnie mechanizm przestępstwa nieumyślnego. Jest ich niewiele, ale
są. wypadku nieumyślnego przestępstwa odpowiadasz za to, że nie pomyślałeś, ze
możesz przypadkowo popełnić przestępstwo. I to raczej z totalitaryzmem mi się w
żaden sposób nie łączy.

No bo gdyby iść tym tokiem rozumowania, to za skutek totalitaryzmu trzeba by
było uznać przykładowo większość przestępstw i wykroczeń popełnianych w ruchu
drogowym. Tam przeważnie sprawca nie ma zamiaru popełnić przestępstwa. A jednak
...

do góry

Robert Tomasik napisał(a):
> Taki jest właśnie mechanizm przestępstwa nieumyślnego. Jest ich
> niewiele, ale są. wypadku nieumyślnego przestępstwa odpowiadasz za to,
> że nie pomyślałeś, ze możesz przypadkowo popełnić przestępstwo. I to
> raczej z totalitaryzmem mi się w żaden sposób nie łączy.

Bardziej piję do konsekwencji owego przestępstwa i to tylko w wymiarze
procesowym - blokada działalności firmy i straty z pewnością
niewspółmierne, gdy pracownik zainstalował nielegalne oprogramowanie.
Ba, jak już nasi prokuratorzy udowodnili, przy niewinności i to
udowodnionej ponad wszelką wątpliwość potrafią doprowadzić dobrą firmę
do plajty. Tak, to są cechy systemu totalitarnego gdzie trzeba
zabezpieczać się przed podejrzeniem popełnienia przestępstwa.

A sankcje są imho przejawem nieporadności, gdy bez domniemania
funkcjonariusze nie zdołaliby zebrać materiału dowodowego.

--
pzdr, MiKeyCo

do góry

Użytkownik "MiKeyCo" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:ea8poc$vs8$1@kastor.ds.pg.gda.pl...

> Bardziej piję do konsekwencji owego przestępstwa i to tylko w wymiarze
> procesowym - blokada działalności firmy i straty z pewnością niewspółmierne,
> gdy pracownik zainstalował nielegalne oprogramowanie.

A tu racja. Co więcej, to tak naprawdę jako przedsiębiorca przed czymś takim nie
jesteś się w stanie zabezpieczyć. Ale to już moim zdaniem jest bardziej problem
systemowy, niż prawny. Po prostu organa ścigania należało by wyposażyć w
urządzenia pozwalające w sposób sensowny zabezpeuiczać zawartość twardych dysków
bez koneiczności zabierania komputerów czy dysków. Czyli przykąłdowo zewnętrzne
nagrywarki.

W razie ujawnienia nielegalnego oprogramoania robi się obraz dysku i firma
działa dalej. Kiedyś tam ustala sie sprawcę i go z całą surowością karze, ale
firma nie dostaje dodatkowego kopniaka.

do góry