W dniu 2017-09-04 o 11:34, Kris pisze:
> W dniu poniedziałek, 4 września 2017 11:23:44 UTC+2 użytkownik Wojtek napisał:
>
>> Obecnie nie sąd to rozstrzyga, tylko komornik decyduje co jest czyją
>> własnością.
>
> Nie komornik decyduje


Jak nie decyduje, skoro przyjmuje za pewnik "jest we władaniu, więc mogę
zająć, jakby było tej osoby" Dodatkowo władanie jest bardzo rozmyte....


--
http://kaczus.ppa.pl

do góry

W dniu 04.09.2017 o 10:42, Tomasz Kaczanowski pisze:

> A ktoś inny zostaje bez samochodu, bo parkował na parkingu należącym do
> zadłużonej firmy. I nawet jeśli nie zostanie samochód sprzedany, to
> właściciel poniesie koszty (od sądowych, po konieczność korzystania z
> innych środków transportu)

Ale to już komornika nie obchodzi... A pomysł, żeby za to odpowiadali
bardzo ich boli.

Shrek

do góry

W dniu 04.09.2017 o 11:15, Liwiusz pisze:

> Doczytałem, nawet skomentowałem - psucie prawa i tyle. Przepis jest
> jasny, przez lata nie było problemu z prostą interpretacją, aż przyszedł
> SN i wydał wyrok według widzimisię, a nie według prawa- tylko nawet
> wbrew prawu.

No tak - teraz komornicy będą decydować co jest zgodne z prawem, a co
nie. I co tam się będzie jakiś sąd wypowiadał - choćby najwyższy!

> Nie ciesz się, przyjdzie czas, że tobie na czymś będzie zależało, co
> będziesz miał zapisane w prawie, ale SN uzna, że nie, bo mu się to nie
> podoba, aby Radek miał.

No przyjdzie. Ale jeszcze nie teraz. Na razie piłka na aucie i do
wznowienia gry przygotowuje się pełniący obowiązki prezydenta.

Shrek

do góry

W dniu 2017-09-04 o 11:39, Tomasz Kaczanowski pisze:
> W dniu 2017-09-04 o 11:34, Kris pisze:
>> W dniu poniedziałek, 4 września 2017 11:23:44 UTC+2 użytkownik Wojtek
>> napisał:
>>
>>> Obecnie nie sąd to rozstrzyga, tylko komornik decyduje co jest czyją
>>> własnością.
>>
>> Nie komornik decyduje
>
>
> Jak nie decyduje, skoro przyjmuje za pewnik "jest we władaniu, więc mogę
> zająć, jakby było tej osoby"

"Jest we władaniu, więc mogę zająć, to, do kogo należy, nie jest w
chwili obecnej w ogóle istotne".

Cały czas popełniacie ten błąd, uważając, że zajęciu podlega tylko
mienie dłużnika, a jest to z samego brzmienia przepisu nieprawda.

> Dodatkowo władanie jest bardzo rozmyte....


Jak jest sporne, to skarga na działanie komornika i sąd ocenia.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2017-09-04 o 11:50, Liwiusz pisze:
> W dniu 2017-09-04 o 11:39, Tomasz Kaczanowski pisze:
>> W dniu 2017-09-04 o 11:34, Kris pisze:
>>> W dniu poniedziałek, 4 września 2017 11:23:44 UTC+2 użytkownik Wojtek
>>> napisał:
>>>
>>>> Obecnie nie sąd to rozstrzyga, tylko komornik decyduje co jest czyją
>>>> własnością.
>>>
>>> Nie komornik decyduje
>>
>>
>> Jak nie decyduje, skoro przyjmuje za pewnik "jest we władaniu, więc mogę
>> zająć, jakby było tej osoby"
>
> "Jest we władaniu, więc mogę zająć, to, do kogo należy, nie jest w
> chwili obecnej w ogóle istotne".
>
> Cały czas popełniacie ten błąd, uważając, że zajęciu podlega tylko
> mienie dłużnika, a jest to z samego brzmienia przepisu nieprawda.

dlatego należałoby przepis zmienić?

>> Dodatkowo władanie jest bardzo rozmyte....
>
>
> Jak jest sporne, to skarga na działanie komornika i sąd ocenia.
>

A ktoś tu podnosił psucie prawa, jak widać ono juz jest bardzo popsute...
--
http://zrzeda.pl

do góry

W dniu 04.09.2017 o 10:15, Liwiusz pisze:

>> Z ciekawości. Jakież to fundamentalne przyczyny _uniemożliwiają_
>> ustalenie stanu faktycznego własności pojazdu _przed_ egzekucją?
>
> Choćby taka, że przed egzekucją nie są prowadzone żadne czynności, więc
> nie ma kiedy ustalać.

Rozumiem, więc czynności nie da się przeprowadzić, ponieważ nie są
przeprowadzane. Zaiste fundamentalna przyczyna.

> Oraz to, że to, jakimi samochodami dłużnik włada
> okazuje się w trakcie zajęcia, a nie przed zajęciem.

Zaraz - pisałeś, że wierzyciel wskazuje przed egzekucją, zazwyczaj po
numerze rejestracyjnym. Więc jak tak, jak nie?

>> Bo jak rozumiem wygląda to tak - komornik dostaje wykaz ruchomości w tym
>> pojazdy wraz z nr rejestracyjnymi. Sprawdza sobie w WK i wychodzi, że
>
> To w wariancie bardzo optymistycznym. Zwykle wierzyciel nie zna wykazu
> ruchomości dłużnika, bo i skąd.

No właśnie też mnie zastanawiało dlaczego to wierzyciel ma odwalać
robotę za komornika, ale skoro ekspert pisał, że tak jest... Pewnie
zwyczajowo jak nie dostarczysz na talerzu komornikowi to kończy się po
prostu "egzekucją nieskuteczną" bo nie ma co zająć (choć podobno można
wszystko).

>> zarejestrowany na kogo innego niż dłużnik. I mamy dokładnie te same dane
>> co po egzekucji. Czemu przed nie da się sprawdzić, a po to już bez
>> problemu?
>
> Jeśli przed egzekucją wierzyciel będzie wiedział, że dany samochód nie
> należy do dłużnika, to po prostu nie wniesie o jego zajęcie, więc
> problemu nie będzie.

A czemu niby nie. W końcu można legalnie dosrać konkurencji. Kto będzie
robił interesy z firmą, co jak zostawisz samochód na ich parkingu to go
komornik ukradnie?

> Za to może być tak, że wierzyciel będzie wiedział,
> że samochód należy do dłużnika, choć nie wynika to z dowodu
> rejestracyjnego - i też będzie możliwość zajęcia - i słusznie.

Przepraszam a skąd będzie wiedział. I dlaczeggo po może niby to
udowodnić a przed nie. To ja odpowiem - bo przed trzeba udowodnić
dłużnikowu "winę" a po osoba trzecia ma udowodnić, że nie jest
wielbłądam. To jest ta róznica.

>> Czemu wogóle to wierzyciel ma znajdować towar - to co w sumie ten
>
> Bo przepis stanowi, że to wierzyciel wskazuje komornikowi mienie do
> zajęcia.

Przepis nie jest dany od boga. Można go zmienić (i jak tak dalej pójdzie
to pewnie tak sie w końcu stanie)

>> komornik robi? Fantów nie znajduje, stanu faktycznego nie ocenia,
>
> Robi, za opłatą, ale cudów nie oczekuj - sprawdzi w paru rejestrach, ale
> to, czy dłużnik kupił sobie ostatnio duży telewizor, albo czy kupił
> samochód i go nie przerejestrował, tego nie sprawdzi...

Czyli generalnie nic nie robi i za nic nie odpowiada? To przpraszam z
czego wynika cały ten samorząd i ograniczenie do zawodu, skoro czynności
ogarnie przeciętny absolwent podstawówki a odpowiedzialność ma większą
kasierka w sklepie?

>> odpowiedzialności nie ponosi. To po co on jest? Niech dzielnicowy
>> naklejkę naklei.
>
> Myślisz, że dzielnicowy tylko siedzi na stołku i pierdzi i czeka, aż
> będzie mógł naklejki naklejać?

No jak jedną na tydzień naklei to świat się nie zawali. Więc - jakie
jest całe uzasadnienie tej izby, poza tym że banda kolesi sobie
wywalczyła monopol, a jak jeden z drugim narobili syfu to jeszcze ich
bronią?

> Odnośnie tej nieszczęsnej odpowiedzialności komornika - skoro komornik:
> 1. Ma obowiązek zająć rzeczy będące we władaniu dłużnika
> 2. Nie bada własności
> 3. Ma zrobić to, co wierzyciel każe,
> to chyba logicznym jest, aby koszty powództwa przeciwegzekucjnego
> ponosił wierzyciel, a nie komornik

To dlaczego bronią tej patologicznej dla nich sytuacji, kieedy dostaja
baty "nie za swoje" jak niepodległości?

> Oj, dzieci. Macie jakieś nierealne wyobrażenia, egzekucje chyba tylko w
> prasie widzieliście, a mądrzycie się, jakbyście wszystkie rozumy zjedli.

No tak. Kto nie jest komornikiem nie może się wypowiadać.

Shrek

do góry

W dniu 2017-09-04 o 11:55, Tomasz Kaczanowski pisze:
> W dniu 2017-09-04 o 11:50, Liwiusz pisze:
>> W dniu 2017-09-04 o 11:39, Tomasz Kaczanowski pisze:
>>> W dniu 2017-09-04 o 11:34, Kris pisze:
>>>> W dniu poniedziałek, 4 września 2017 11:23:44 UTC+2 użytkownik Wojtek
>>>> napisał:
>>>>
>>>>> Obecnie nie sąd to rozstrzyga, tylko komornik decyduje co jest czyją
>>>>> własnością.
>>>>
>>>> Nie komornik decyduje
>>>
>>>
>>> Jak nie decyduje, skoro przyjmuje za pewnik "jest we władaniu, więc mogę
>>> zająć, jakby było tej osoby"
>>
>> "Jest we władaniu, więc mogę zająć, to, do kogo należy, nie jest w
>> chwili obecnej w ogóle istotne".
>>
>> Cały czas popełniacie ten błąd, uważając, że zajęciu podlega tylko
>> mienie dłużnika, a jest to z samego brzmienia przepisu nieprawda.
>
> dlatego należałoby przepis zmienić?

Na jaki?

>>> Dodatkowo władanie jest bardzo rozmyte....
>>
>>
>> Jak jest sporne, to skarga na działanie komornika i sąd ocenia.
>>
>
> A ktoś tu podnosił psucie prawa, jak widać ono juz jest bardzo popsute...

To, że coś nie jest dokładnie określone, nie oznacza, że prawo jest złe.
Czasem właśnie szeroka definicja jest oznaką dobrego, a nie złego prawa.
Jakbyśmy chcieli rozpisać "władanie" na pięciostronicowy opis, to od
razu znaleźliby się dłużnicy, którzy rzecz by posiadali, ale nie władali
ją wg tego opisu.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 04.09.2017 o 12:00, Liwiusz pisze:

>>> Cały czas popełniacie ten błąd, uważając, że zajęciu podlega tylko
>>> mienie dłużnika, a jest to z samego brzmienia przepisu nieprawda.
>>
>> dlatego należałoby przepis zmienić?
>
> Na jaki?

Było - komornik bierze co mu doświadczenie mówi, że jest dłużnika, a jak
się pomyli, to płaci ze swojego OC.

Shrek

do góry

W dniu 2017-09-04 o 12:00, Shrek pisze:
> W dniu 04.09.2017 o 10:15, Liwiusz pisze:
>
>>> Z ciekawości. Jakież to fundamentalne przyczyny _uniemożliwiają_
>>> ustalenie stanu faktycznego własności pojazdu _przed_ egzekucją?
>>
>> Choćby taka, że przed egzekucją nie są prowadzone żadne czynności,
>> więc nie ma kiedy ustalać.
>
> Rozumiem, więc czynności nie da się przeprowadzić, ponieważ nie są
> przeprowadzane. Zaiste fundamentalna przyczyna.

Podstawowa, powiedziałbym. Jak chcesz sprawdzać ruchomości, które nie
tylko nie są przedmiotem zajęcia, ale i nie wiemy o ich istnieniu?


>> Oraz to, że to, jakimi samochodami dłużnik włada okazuje się w trakcie
>> zajęcia, a nie przed zajęciem.
>
> Zaraz - pisałeś, że wierzyciel wskazuje przed egzekucją, zazwyczaj po
> numerze rejestracyjnym. Więc jak tak, jak nie?

Był przykład kiedy wierzyciel miał wskazywać samochód - z tego wniosek,
że go znał. W większości przypadków nie wskazuje się konkretnych
ruchomości, bo nie wiadomo czym dłużnik będzie władał przy egzekucji.

>>> Bo jak rozumiem wygląda to tak - komornik dostaje wykaz ruchomości w tym
>>> pojazdy wraz z nr rejestracyjnymi. Sprawdza sobie w WK i wychodzi, że
>>
>> To w wariancie bardzo optymistycznym. Zwykle wierzyciel nie zna wykazu
>> ruchomości dłużnika, bo i skąd.
>
> No właśnie też mnie zastanawiało dlaczego to wierzyciel ma odwalać
> robotę za komornika, ale skoro ekspert pisał, że tak jest... Pewnie
> zwyczajowo jak nie dostarczysz na talerzu komornikowi to kończy się po
> prostu "egzekucją nieskuteczną" bo nie ma co zająć (choć podobno można
> wszystko).

Zaczynasz rozumieć.

Przy twoich zasadach doszłoby jeszcze - "no coś było, ale nie zająłem,
bo dłużnik powiedział, że to nie jego".


>>> zarejestrowany na kogo innego niż dłużnik. I mamy dokładnie te same dane
>>> co po egzekucji. Czemu przed nie da się sprawdzić, a po to już bez
>>> problemu?
>>
>> Jeśli przed egzekucją wierzyciel będzie wiedział, że dany samochód nie
>> należy do dłużnika, to po prostu nie wniesie o jego zajęcie, więc
>> problemu nie będzie.
>
> A czemu niby nie. W końcu można legalnie dosrać konkurencji. Kto będzie
> robił interesy z firmą, co jak zostawisz samochód na ich parkingu to go
> komornik ukradnie?

I słusznie - nikt nie będzie robił interesów z firmą, która nie płaci
zasądzonych długów.


>> Za to może być tak, że wierzyciel będzie wiedział, że samochód należy
>> do dłużnika, choć nie wynika to z dowodu rejestracyjnego - i też
>> będzie możliwość zajęcia - i słusznie.
>
> Przepraszam a skąd będzie wiedział. I dlaczeggo po może niby to

Choćby z tego, że rozmawiał ze sprzedawcą.


> udowodnić a przed nie. To ja odpowiem - bo przed trzeba udowodnić

Bo to nie wierzyciel dysponuje umową sprzedaży.

> dłużnikowu "winę" a po osoba trzecia ma udowodnić, że nie jest
> wielbłądam. To jest ta róznica.

Zapętliłeś się w bronieniu swoich bzdurek. Omawiasz przykład, kiedy
dłużnik jest właścicielem, ale nie wynika to z DR. Tutaj nie ma żadnej
osoby trzeciej poszkodowanej.


>>> Czemu wogóle to wierzyciel ma znajdować towar - to co w sumie ten
>>
>> Bo przepis stanowi, że to wierzyciel wskazuje komornikowi mienie do
>> zajęcia.
>
> Przepis nie jest dany od boga. Można go zmienić (i jak tak dalej pójdzie
> to pewnie tak sie w końcu stanie)

Zmieni się, że wierzyciel nie będzie mógł wskazać mienia? Paradny jesteś :)

> Czyli generalnie nic nie robi i za nic nie odpowiada? To przpraszam z
> czego wynika cały ten samorząd i ograniczenie do zawodu, skoro czynności
> ogarnie przeciętny absolwent podstawówki a odpowiedzialność ma większą
> kasierka w sklepie?

Bo, jak widać po tobie, byle kto ma mierne szanse na zrozumienie idei
egzekucji i tego jak ona działa.


> No jak jedną na tydzień naklei to świat się nie zawali. Więc - jakie

Bo komornik robi zajęcia raz w tygodniu.

> No tak. Kto nie jest komornikiem nie może się wypowiadać.

Nie chodzi o to, ale trzeba mieć jakąś podstawową wiedzę i wyobraźnię.
Tobie ich brakuje.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2017-09-04 o 12:03, Shrek pisze:
> W dniu 04.09.2017 o 12:00, Liwiusz pisze:
>
>>>> Cały czas popełniacie ten błąd, uważając, że zajęciu podlega tylko
>>>> mienie dłużnika, a jest to z samego brzmienia przepisu nieprawda.
>>>
>>> dlatego należałoby przepis zmienić?
>>
>> Na jaki?
>
> Było - komornik bierze co mu doświadczenie mówi, że jest dłużnika, a jak
> się pomyli, to płaci ze swojego OC.

Czyli zasada kowal zawinił, cygana powiesili.


--
Liwiusz

do góry