>Proszę więc o podanie na jakiej podstawie
> kontrolerzy zatrzymują i obezwładniają gapowiczów.

Pozwolę sobie powtórzyć to, co jest w tym wątku niemal od początku:
Według mnie całkowicie stosuje się tu art. 45 § 2 kodeksu
postępowania w sprawach o wykroczenia w związku z art. 243 k.p.k.
(nasz autor wątku był sprawcą o nieustalonej tożsamości, a złapanie
kogoś bez biletu według mnie wystarcza jako uzasadnienie
podejrzenia że czynił to bezprawie także wcześniej)

Zatrzymując kogoś na gorącym uczynku bardzo żadko można mieć
stuprocentową pewność co do zaistnienia wszystkich znamion
przestępstwa czy wykroczenia (to ustala się w toku wszczynanego
potem postępowania), a zatem wg mnie kanar wcale nie musi mieć w
tym momencie jakichś niezbitych dowodów że to już 3 raz. Gdybyśmy
aż tak wiele wymagali to nikogo nigdy byśmy na gorącym uczynku nie
zatrzymali w ramach obywatelskiego zatrzymania (na zasadzie:
wychodzi ktoś przez rozbitą witrynę z towarem ze sklepu ale my nie
reagujemy, bo przecież może to być właściciel zabezpieczający swoją
właśność)




--
Wysłano z serwisu Usenet na stronach PomocPrawna.INFO
-> http://usenet.pomocprawna.info

do góry

Imć Rodrig napisał m.in.:

> Aaa, to co innego. To im zrobić wolno. Zamknąc drzwi i nie
zatrzymując się
> nigdzie indziej podjechać na policję. Ale jeżeli nie pozwalają mu
wysiąść na
> tym samym lub następnym przystanku, blokują przejście lub
przytrzymują to
> wtedy to jest bezprawne pozbawienie wolności.


Panie Rodrig toć to, czy zatrzymasz kogoś własną ręką, czy w ten
sposób że go nie tkniesz ale nie otworzysz mu kontrolowanych przez
siebie drzwi nie pozwalając wyjść z zamkniętego obszaru to jedno i to
samo - to jest za jednym i za drugim razem z a t r z y m a n i e.
Dlaczego więc raz powiadasz że jest to zgodne z prawem (zatrzymanie
poprzez nieotwarcie drzwi i udanie się autobusem na komisariat) a
dalej twierdzisz że niewypuszczenie na najbliższym przystanku to już
jest łamaniem tego prawa?
Coś chyba się Waść zagalopowałeś...


--
Wysłano z serwisu Usenet na stronach PomocPrawna.INFO
-> http://usenet.pomocprawna.info

do góry

> Rodrig napisał(a):
>
>
> art 121 kw bardzo ogranicza stosowanie zatrzymania
obywatelskiego, gdyż nie
> wszystkie znamiona tego wykroczenia moga zostać ustalone na
podstawie
> okolicznosci w jakich ujęto osobę.

Nigdy nie masz w chwili zatrzymania pewności co do wszystkich
okoliczności czynu i prawo wcale tego nie wymaga w przepisach o
zatrzymaniu obywatelskim. Wspomniałem o tym już nieco wyżej.
Celowo przerysowując powiem tak: Dobrze że nie wymagasz aby w
chwili takiego zatrzymania był już prawomocny wyrok za czyn właśnie
popełniony na oczach zatrzymującego (wszak do chwili
uprawomocnienia się wyroku obowiązuje zasada domniemania
niewinności)


Nie wystarczy, że ktoś jedzie na gapę,
> musi to nastąpić po dwukrotnym nałożeniu kar taryfowych i
dwukrotnym ich
> nieuiszczeniu. Kanar musi mieć więc uzasadnione podstawy by
przypuszczać, ze
> gapowicza złapano już wcześniej dwa razy i że nie zapłacił on
poprzednich
> dwóch kar. Sam fakt, że ktos jedzie na gapę, nawet jeśli kanarowi
> przypomniała mu się twarz człowieka złapanego kiedyś na jeżdzie
na gapę nie
> wystarczy, bo to ze kiedyś dostał karę taryfową nie wystarcza do
przyjęcia,
> że jej nie zapłacił.
> Jezeli chodzi o ograniczanie podstawowych praw obywatelskich
tendencja
> interpretacyjna jest taka, że nie można uprawnień do czynienia tego
> interpretować rozszerzajaco. Co innego, gdyby kanar go
wylegitymował i miał
> jakaś listę, czy też album fotografii osób, które nie zapłaciły dwóch
kar -
> wtedy miałby podstawy do zatrzymania, nawet gdyby okazało się, że
ten
> gapowicz w rzezywistości kary zapłacił.
>
>
>
>
> --
> Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl ->
http://www.gazeta.pl/usenet/
>


--
Wysłano z serwisu Usenet na stronach PomocPrawna.INFO
-> http://usenet.pomocprawna.info

do góry

> Rodrig von Falkenstein napisał(a):
> >To niedoróbka ustawowa, ale bardz istotna, bezprawne zatrzymanie
> > zagrozone jest kara 2 lat pozbawienia wolnosci
> >
> >

Panie Rodrig, jako aplikant winieneś wiedzieć że prawodawca nie robi
niedoróbek, gdyż jest z założenia racjonalny, a skoro jednak taka jest
Twoja konkluzja to nie jest ona godna prawnika-praktyka bo zdaje się
że zapomniałeś o czymś takim jak wykładnia prawa, do której w takiej
sytuacji należy sięgnąc i która służy właśnie do wyjaśniania
takich "niedoróbek".
Cały czas uważam że kanar mając przed sobą kogoś nieznanego, bez
dokumentów (a zatem o nieustalonej tożsamości) i bez biletu może
dokonać obywatelskiego zatrzymania nie przekraczając prawa. Dla
mnie to wystarcza by podejrzewać że mogło dojść do popełnienia
wykroczenia z art. 121 k.w. i by niezwłocznie doprowadzić sprawcę na
policję.

--
Wysłano z serwisu Usenet na stronach PomocPrawna.INFO
-> http://usenet.pomocprawna.info

do góry

> > > Komu odpowiadasz?? Skonfiguruj sobie czytnik bo siejesz zamęt;).
> >
> > Wskazuje na to uklad tzw. "drzewka" - odpowiedz byla do "Rodriga von
> costam"
>
> To coś masz z tym "drzewkiem" nie tak.
> Ja w swoim Outlooku widzę Twoja odpowiedź pod moją (i inni pewnie też) bo
> ustawione zazwyczaj jest wg. czasu wysłania.

może i jest pod twoim postem, ale to jest odpowiedz na to samo pytanie tyle
ze ty wczesniej odpowiedziałeś :)

do góry

> Nie wprowadzaj w błąd grupowiczów.

Sugerujesz ze bedac kontrolerem nie znam obowiazujacych przepisow?

pdr
Olo

do góry

> na kolei na pewno nie jest.

Alez jest - dostajesz wezwanie do zaplaty, na ktorym do oplaty dodatkowej
doliczona jest oplata za przejazd. I na tej podstawie kontynuujesz podroz.

> a nie wiem czy prawo przewozowe ma coś do powiedzenia w tej sprawie.

Jedynie tyle, ze w przypadku stwierdzenia braku waznego biletu przewoznik
naklada na podroznego oplate dodatkowa oraz wlasciwa oplate za przejazd.
Wszedzie w normalnych warunkach ta oplata jest doliczana do mandatu i nie ma
sprawy - druk oplaty dodatkowej zastepuje bilet docelowy. Widac
gdzieniegdzie zastosowano glupawe skad inad rozwiazanie i pasazer dostaje do
zaplaty oplate dodatkowa bez przewoznego, a dodatkowo musi skasowac bilet...

pdr
Olo

do góry

> Olo, powiedz szczerze,
> w poprzednim systemie byles UBekiem albo ZOMOwcem?

Jestem mlodym kontrolerem i w poprzednim systemie bylem przedszkolakiem, no
conajwyzej wczesnym uczniem. Tym niemniej mimo wielu minusow z tesknota
spogladam na poprzedni system - moze i byly kolejki i puste sklepy, ale
przynajmniej byl porzadek. Jak nieraz slysze opowiesci starszych kolegow jak
wowczas wygladal proces kontroli biletow to lezka mi sie w oku kreci - nie
bylo czegos takiego jak teraz, ze cwaniaczek sobie jechal gdzie chcial i
wszystko mu bylo wolno bo jak tylko sprobowal podskoczyc to z komendy
wychodzil po 48 godzinach siny...i oczywiscie wyplaty w robocie nie widzial
tak dlugo az pokryto z niej wszelkie mandaty, koszty "noclegu", amortyzacje
palek milicyjnych itd....

pdr
Olo

do góry

> Ale jakoś nie rozwodziłeś się nad "szczeniackim" zachowaniem kontrolerów
> Przypomnę "idź do baci ona ci powie"

Oj zebys Ty tylko wiedzial jakie brednie na mnie pasazerowie wypisuja w
roznorakich odwolaniach...

> A gdyby jakiś kontroler prowadził wyłudzającego przejazd wykręcając mu
rękę
> bez powodu, bo ten "był nieuprzejmy, arogancki i bezczelny"?

Watpie zeby jakiemus kontrolerowi chcialo sie silic na wykrecanie komus reki
dla zabawy....No ale jesli gapowicz sie szarpal, plul, kopal i cholera wie
co jeszcze robil to w sumie nic dziwnego...

pdr
Olo

do góry

> Nigdy nie masz w chwili zatrzymania pewności co do wszystkich
> okoliczności czynu i prawo wcale tego nie wymaga w przepisach o
> zatrzymaniu obywatelskim.

Zacznijmy od tego, ze ani zaden obywatel, ani nawet policjant nie jest
sędzią, a tylko taki moze zadecydowac prawomocnie czy dana osoba jest winna
przestepstwa. Takze zatrzymanie obywatelskie ma miejsce, gdy istnieje
_uzasadnione_podejrzenie_, ze dany obywatel dopuscil sie przestepstwa. Jesli
lapie w tramwaju pacjenta bez biletu to mam pelne prawo domniemywac, ze nie
jest to jego pierwszy raz, i doprowadzic go w zwiazku z tym na policje.

pdr
Olo

do góry