Wielkie sorrki za powtórki - oprogramowanie mi nawala.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Witam!

> PzKw_Panther <pzkw_panther@(nospam)gazeta.pl> napisał(a):
>
> Co do samej oferty to moim zdaniem polskie prawo jest wyjatkowo sztywne i
> mysle ze nalezaloby wzorem np Konwencji Wiedenskiej o miedzynarodowej
> sprzedazy towarow wprowadzic dodatkowy przepis ktory modyfikacje oferty
> przez oblata w zakresie tzw nieistotnych warunkow oferty nie czynil
> kontroferta (co ciekawsze ustep trzeci artykulu 19 tej Konwencji mowiacy o
> modyfikacjach nie bedacych kontroferta zostal z tego co pamietam
> wprowadzony na wniosek delegatow z Polski)

Ja tu byłbym nadzwyczaj ostrożny. Pamiętaj, że czasami to co dla jednego jest
mało ważne dla drugiego może mieć kolosalne znaczenie. Szczególnie może to
się uwidocznić w umowach handlowych. Czasami mały szczegół jak np. rodzaj
transportu, którym zostanie dostarczony kupiony towar może dla obu stron mieć
różną wagę. Jeżeli by przyjąć bardziej liberalną koncepcję oferty to można w
ten sposób doprowadzić do zmuszania jednej strony do zawarcia umowy o treści
jej nie odpowiadającej. Myślę, że jest ten problem wart głębszego
zastanowienia.

Pozdrawiam
Paweł

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Witam!

>Beata <b...@p...onet.pl> napisał(a):
>
> Ps. Do Pawła - uważam że nawet gdyby przyjąć że jest to jakiś sposób
> zawarcia umowy odrębny od uregulowanych w części ogólnej to i tak byłby to
> sposób który składa się z etapów i w tych etapach mamy do czynienia z dwiema
> umowami sui generis.

No dobrze, ale jeżeli umowę przedwstępną uznamy za umowę sui generis, to
musimy uznać ją za typ umowy, natomiast my nie znamy ani stypizowanych
postanowień tej umowy, ani nie znamy jej formy (oczywiście, formy, z którą
prawo cywilne łączy wszelkie skutki tej umowy). Jak rozstrzygniesz tę
wątpliwość?

Pozdrawiam
Paweł

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

"Pawel Hajdys" <p...@N...gazeta.pl> wrote in
news:ar6c37$fjo$1@news.gazeta.pl:

> Witam!
>
>> PzKw_Panther <pzkw_panther@(nospam)gazeta.pl> napisal(a):
>>
>> Co do samej oferty to moim zdaniem polskie prawo jest wyjatkowo
>> sztywne i mysle ze nalezaloby wzorem np Konwencji Wiedenskiej o
>> miedzynarodowej sprzedazy towarow wprowadzic dodatkowy przepis ktory
>> modyfikacje oferty przez oblata w zakresie tzw nieistotnych warunkow
>> oferty nie czynil kontroferta (co ciekawsze ustep trzeci artykulu 19
>> tej Konwencji mowiacy o modyfikacjach nie bedacych kontroferta zostal
>> z tego co pamietam wprowadzony na wniosek delegatow z Polski)
>
> Ja tu bylbym nadzwyczaj ostrozny. Pamietaj, ze czasami to co dla
> jednego jest malo wazne dla drugiego moze miec kolosalne znaczenie.
> Szczególnie moze to sie uwidocznic w umowach handlowych. Czasami maly
> szczegól jak np. rodzaj transportu, którym zostanie dostarczony
> kupiony towar moze dla obu stron miec rózną wage. Jezeli by przyjąc
> bardziej liberalną koncepcje oferty to mozna w ten sposób doprowadzic
> do zmuszania jednej strony do zawarcia umowy o treści jej nie
> odpowiadającej. Myśle, ze jest ten problem wart glebszego
> zastanowienia.
>
> Pozdrawiam
> Pawel
>
Zdecydowanie masz racje,oczywiscie ze istnieje problem co to takiego sa "istotne
skladniki oferty" albo tez "nieistotne".Te sprawe pozostawiono do rozstrzygania
sadom krajowym ktore orzekaja na podstawie wymienionej przeze mnie
Konwencji.Identycznie sprawa wyglada np w USA gdzie Jednolity Kodeks Handlowy
(UCC) odszedl od zasady lustrzanego odbicia.A wiec mozna spotkac tzw teorie
pierwszego strzalu (niezla nazwa) gdzie jesli oferent nie odpowie na modyfikacje
to wtedy uzupelniaja jego oferte,dalej mozna spotkac tzw bitwe kontraktow (battle
of contracts) gdzie sady musza wyznaczyc np tzw rozsadna cene.Polecam ci
szczegolnie w tym zakresie ksiazke W.Kocota "Zawieranie umow sprzedazy wedlug
Konwencji Wiedenskiej" CH.Beck Warszawa 1998 gdzie autor omawia wylacznie jak
oferta jest uregulowana w Konwencji a przy okazji pisze wlasnie jak wygladaja
rozwiazania w systemach krajowych zarowno panstw Europy kontynentalnej oraz w USA
i Wlk.Brytanii,ponadto dotyka takich spraw jak negocjacje,listy intencyjne.W
kazdym razie polecam bo mozna sobie wyrobic porownawczy poglad jak to wyglada w
Polsce a jak na swiecie.

--
--------------------------------------------------
W Tesco mozna jesc bulki, ochrona mi pozwala -
W Mediamarkcie nie zgadzaja sie zebym jadl paczki-
(c) Expierd Psycho Ltd -
--------------------------------------------------

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Witam!

> Robert Walczak <r...@N...gazeta.pl> napisał(a):
>
> I co ważne, gdyż chciałbym skonkretyzować swój pogląd z poprzedniego wątku:
> termin wskazany do zawarcia umowy definitywnej musi być "zamknięty", a więc
> musi zawierać określenie końcowe. Takie jest przeważające stanowisko w
> doktrynie i co ważniejsze, w judykaturze.

Hm.. Rozumiem, że jest to twoje zdanie, do którego jako prawnik masz pełne
prawo. Nie rozumiem tylko, dlaczego powołujesz się w tym zakresie na
judykaturę. Sąd Apelacyjny w Lublinie, w wyroku z 14 listopada 1991 r. (I ACr
184/91, publ. Wokanda 1992/5/29) stwierdził cos wręcz odwrotnego: stwierdził,
że w polskim orzecznictwie praktyka sądowa była liberalna i za oznaczenie
terminu przyjmowała także określenia "na wiosnę", "po żniwach", czy też "po
określonym święcie". Są to terminy raczej luźniej określające konkretną datę
niż "za 4 tygodnie" (ach, żeby było bez nawiązań :).

Pozdrawiam
Paweł

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Wg mnie umowa przedwstępna jest umową sui generis. Oto moje argumenty, jestem
ciekaw jak się do nich odniesiecie:

1. Argument systemowy: gdyby ustawodawca uznał umowę przedwstępną za formę
zawierania umowy, umieściłby przepisy jej dotyczące w części ogólnej kc,
Tytuł IV, Dział II - "Zawarcie umowy". Mówi się tam o zawarciu umowy poprzez
kolejno - ofertę i jej przyjęcie, przetarg oraz rokowania. Innych sposobów na
zawarcie oferty kc w części ogólnej nie przewiduje.

2. Argument z art. 390 - w par. 1 mówi się o "stronie zobowiązanej do
zawarcia umowy". Źródłem tego zobowiązania jest właśnie umowa przedwstępna,
która jest umową zobowiązującą - bo zobowiązuje do zawarcia umowy
definitywnej.


Komentarz do KC mówi wyraźnie: "Umowa przedwstępna, sama będąc umową
zobowiązaniową, stanowi drogę do..." itd. Dla mnie wyrocznią są komentarze
Wydawnictwa Prawniczego, tam przedstawione argumenty wydają mi się
najbardziej przekonywujące i słuszne.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik Paweł Hajdys <p...@N...gazeta.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:ar6cgv$h1d$...@n...gazeta.pl...
> Witam!
>
> >Beata <b...@p...onet.pl> napisał(a):
> >
> > Ps. Do Pawła - uważam że nawet gdyby przyjąć że jest to jakiś sposób
> > zawarcia umowy odrębny od uregulowanych w części ogólnej to i tak byłby
to
> > sposób który składa się z etapów i w tych etapach mamy do czynienia z
dwiema
> > umowami sui generis.
>
> No dobrze, ale jeżeli umowę przedwstępną uznamy za umowę sui generis, to
> musimy uznać ją za typ umowy, natomiast my nie znamy ani stypizowanych
> postanowień tej umowy, ani nie znamy jej formy (oczywiście, formy, z którą
> prawo cywilne łączy wszelkie skutki tej umowy). Jak rozstrzygniesz tę
> wątpliwość?

Z uwagi na późną porę odpowiem narazie pytaniem na twoje pytanie. Mamy umowy
nazwane i umowy nienazwane - w przypadku umów nienazwanych też nie masz
stypizowanych postanowień tej umowy a mimo to nikt nie kwesionuje że są to
umowy. Tak więc czy stypizowanie postanowień ma aż tak duże znaczenie w
świetle zasady swobody umów dla faktu czy coś jest umową czy nie? Po drugie
umowa przedwstępna ma swoją regulację można więc się przyczepić że brak jej
essentialia negotii - to też nie jest prawda - gdyż doktryna odchodzi w
dużej mierze od kwalifikowania umów do umów nazwanych na podstawie regulacji
ich essentialia negotii - przyjmuje się że najbardziej adekwatną definicją
umów nazwanych jest definicja podkreślająca ich dwie cechy - ich
uregulowanie przepisami prawa oraz odpowiedni stopień szczegółowości tej
regulacji (Gawlik to dobrze wyjaśnia - nie pamiętam tytułu książki ale ten
spór jest o ile pamiętam przedstawiony w książce M. Krajewskiego "Umowa
przedwstępna). A nawet gdybys przyjął że musisz mieć essentialia negotii
(niezależne od postanowień umowy przyszłej) to i tak je masz bo masz
zobowiązanie do zawarcia w przyszłości umowy jako element istotny tej umowy
i jej właściwy.

Co do formy to nie rozumiem zarzutu - w k.c. zasadą jest dowolność formy
(mamy jedynie formy szczególne, które jeśli nie są zastrzeżone to
oświadczenie woli może być złożone w formie dowolnej). Dlatego też forma nie
jest warunkiem koniecznym dla zakwalifikowania danego zdarzenia jako umowy
(przeciez nie masz określonej przepisami formy umowy sprzedaży). Jako że nie
wiem o co Ci dokładnie chodzi z tą formą więc nie wdaję się w dalszą
polemikę.
Pozdrawiam Beata

do góry

>
> 1. Argument systemowy: gdyby ustawodawca uznał umowę przedwstępną za formę
> zawierania umowy, umieściłby przepisy jej dotyczące w części ogólnej kc,
> Tytuł IV, Dział II - "Zawarcie umowy". Mówi się tam o zawarciu umowy
poprzez
> kolejno - ofertę i jej przyjęcie, przetarg oraz rokowania. Innych sposobów
na
> zawarcie oferty kc w części ogólnej nie przewiduje.
>
> 2. Argument z art. 390 - w par. 1 mówi się o "stronie zobowiązanej do
> zawarcia umowy". Źródłem tego zobowiązania jest właśnie umowa
przedwstępna,
> która jest umową zobowiązującą - bo zobowiązuje do zawarcia umowy
> definitywnej.
>
>
> Komentarz do KC mówi wyraźnie: "Umowa przedwstępna, sama będąc umową
> zobowiązaniową, stanowi drogę do..." itd. Dla mnie wyrocznią są komentarze
> Wydawnictwa Prawniczego, tam przedstawione argumenty wydają mi się
> najbardziej przekonywujące i słuszne.
>

Wybacz zarzut osobistej natury ale jeśli komentarze są dla Ciebie wyrocznią
to co robisz w sytuacji gdy w komentarzu masz przedstawione różne zdania na
ten sam temat. Pozdrawiam Beata

do góry

Przeczytaj dokładnie, że chodziło mi o komentarze tylko tego wydawnictwa.
Zwykle kiedy przedstawiane tam są rozbieżne stanowiska, autor przychyla się
do jednego i daje na to argumenty.

Proszę o odniesienie się do mojego zdania, a nie uszczypliwe i niepotrzebne
uwagi. (wejdź na irca jak chcesz o bzdurach gadać). pozdr

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik Robert Walczak <r...@N...gazeta.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:ar6n52$kvq$...@n...gazeta.pl...
> Przeczytaj dokładnie, że chodziło mi o komentarze tylko tego wydawnictwa.
> Zwykle kiedy przedstawiane tam są rozbieżne stanowiska, autor przychyla
się
> do jednego i daje na to argumenty.
>
> Proszę o odniesienie się do mojego zdania, a nie uszczypliwe i
niepotrzebne
> uwagi. (wejdź na irca jak chcesz o bzdurach gadać). pozdr

Nie gadam o bzdurach i uwaga nie była uszczypliwa (to był zarzut do Twojego
stanowiska w sprawie komentarzy - o czym zresztą napisałam) - w komentarzach
nawet tego wydawnictwa są często przytaczane różne stanowiska bez
przychylania się do jednego (ta praktyka jest też spotykana w komentarzach
wydawanych przez Wydawnictwo Prawnicze). W takiej sytuacji autor daje Ci
wybór - tylko tego dotyczyła moja uwaga - odebrałeś ją jak chciałeś twoja
sprawa. Napisałeś coś co wzbudziło moją ciekawość i stąd mój zarzut - daruj
sobie więc teksty o irca bo jask narazie to nie przypominam sobie żebym Cię
kiedykolwiek obraziła. Beata

do góry