W dniu 18.05.2025 o 17:01, Shrek pisze:
> W dniu 18.05.2025 o 12:34, Kviat pisze:

>>
>> Ta dyskusja już trwa od dawna. Przyczyny są znane.
>
> I jakie są?

Nie moja wina, że masz problem z łączeniem kropek.

A szury miały rację.
Piotr

do góry

On 2025-05-18, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 18.05.2025 o 03:15, Marcin Debowski pisze:
>
>>> No i jaka odpowiedzialność? Przecież migarnci zmniejszają przestępczość
>>> więc nigdy się na to nie załapią. A może KK to też odpowiedzialność
>>> zbiorowa;)
>>
>> Jest to odpowiedzialność zbiorowa niewątpliwie,
>
> Nie do końca. To nie jest zbiorowa kara a brak nagrody. Podobnie jak

Nikt nie mówił o karze. Odpowiedzialnośc zbiorowa jest wtedy, gdy
wszyscy osobnicy jakiejś społęczności doświadczają formalnych działań
czy efektów będących skutkiem lub pochodną poczynań jednostek tej
społeczności. Cała klasa nie idzie na wycieczkę, bo ktoś z tej klasy
wymazał kupą krzsło nauczyciela i nikt nie chce powiedzieć kto. Przy
czym u Ciebie dużo bardziej, bo nikogo nie interesuje, kto wymazał
krzsło kupa.

> brak premii jak jakiś dział ma złe wyniki. Państwo ma prawo prowadzić

To też jest odpowiedzialność zbiorowa. Wszyscy dostają po kieszeni,
mimo, że część miała dobre wyniki, a tylko 10 miało bardzo złe.

> swoją politykę emigracyjną i ma prawo nie wydawać wiz, zwałaszcza na
> pobyt stały. Spróbuj dostać wizę do Indii będąc Pakistańczykiem, jak
> wszystkie pytania dotyczą tego czy masz cokolwiek wspólnego z Pakistanem:P

Ale w czym Ty mnie tu przekonujesz? :) Ja Ci tylko mówię, że nie ma co
demonizować odpowiedzialności zbiorowej bo jest ona wszędzie. Na
lotnisku skanują ci bagaż i prześwietlają/obmacują Ciebie na jakiej
zasadzie? Ile osób będzie chciało wnieść bombę czy karabin? Ale
pojedyńcze osoby będą jednak chciały i dlatego mamy odpowiedzialność
zbiorową, gdzie z powodu tych paru na kilka milionów osób reszta
doświadcza ograniczeń praw osobistych. Jest to tak powszechne, że się
tego nie widzi.

--
Marcin

do góry

On 2025-05-18, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 18.05.2025 o 03:01, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Jest ok, czy rasizm?
>>
>> Kryptorasizm :)
>>
>> No dobrze, ale co chcesz tym osiągnąć?
>
> Tutaj - obnażenie hipokryzji ludzi kviata który twierdzi że migracje
> zmniejszają przestępczość - skoro tak to nie ma żadnego problemu - to
> prawo nigdy nie zadziała. Ale oni dobrze widzą że tak nie jest i dlatego
> będą protestować.

Imigracja może obniżac przestępczość :)

> A jakby go rzeczywiście wprowadzić - po prostu trzymanie przestępczości
> wynikającej z migracji w ryzach.

I jaki byłby próg?

>> Ograniczyć przestępczość stwarzając pozory, że się kogoś wpuszcza? Bo
>> jak chcesz tylko ograniczyc przestępczość to wpuszczaj po PKB/łep, lub
>> innym wskaźniku makroekonomicznym związanym z biedą i brakiem edukacji.
>> Pewnie będzie lepsza korelacja niż z obywatelstwem/narodowością.
>
> No ale to wprost w zasadzie zakazujesz mogracji, bo 99% to właśnie takie
> kraje. A i nie oszukujmy się - ci co ich sprowadzają właśnie takich
> potrzebują. Zresztą zaczynamy dyskusje a dlaczego takich nie, może jakby
> im dać dobrą pracę i darmowe studia... A tak masz prosto i obiektywnie.

I dokładnie tak samo będzie z Twoim pomysłem bo bieda, niskie
wyszktałcenie i przestępczość idą w parze.

>> A może chcesz im jednak pomóc?
>
> Nie bardzo - nie mam wobec nich żadnych obowiązków (no może z wyjątkiem

Nie pytam czy masz obowiązki. A pomóc chcesz bo jesteś normalą,
empatyczną osoba, tylko wkurw na beżowych powoduje, że tę empatię
dusisz.

> Ukrainców - tam rzeczywiście jest wojna, a co ciekawe prawo do ucieczki
> przed wojną dotyczy tylko kobiet). Mogę pomóc jak mi się to opłaca,
> ewentualnie jak chcę być dobry i niewiele stracę. Jak mam płacić za to
> bezpieczeństwem (albo choćby poczuciem bezpieczeństwa) albo jakimiś
> dodatkowymi prawami czy autonomiami wynikającymi z ich kultury, to po
> prostu nie i już. Prawa i dobro obywateli Polski jest po prostu
> nadrzędne i tyle.

No coś musi być w zamian i może być w zamian, a i jedno nie przeczy
drugiemu. Można pomóc i jeszcze skorzystac.

>> A co będzie jak wystąpi kolejny masowy kryzys
>> humanitarny?
>
> Ale to nie był kryzys humanitarny a emigracja ekonomiczna. Z tymi od

Było i jedno i drugie. I może się zdarzyć ponownie.

> rzeczywistych azyli jesteśmy sobie w stanie poradzić - aż tak wiele ich
> nie ma. Jak cała rodzina zbiera na przemytnika z pontonem i wysyłają nie
> małą, biedną dziewczynkę a młodego bysia to mam uwierzyć że to jest
> ucieczka przed wojną albo rezimem?

Ale migracja ekonomiczna to tez nic złego i nic niezrozumiałego. Z tym,
że ponownie, nie może się odbywac znaczącym kosztem obywateli krajów
docelowych tej migracji.

> Co ciekawe przy rzeczywistym kryzysie humanitarnym czyli falą uchodzćów
> z Ukrainy w pierszych tygodniach poradziliśmy sobie niemal wzorowo.
> Dodatkowo "przyjeliśmy" milion osób i udało się w dużej mierze zapobiec
> tradycyjnym problemom w migracją jak getta, bieda, alienacja, gangi
> narodowe, brak integracji. Ale jest w tym kilka ale - wydaliśmy na to
> kupę kasy, byli nam bliżsi kulturowo niż sami byśmy chcieli przyznać, i
> nie była to migracja milionów dwudziestoletnich byczków bez pieniędzy
> wykształcenia i partnerk.

No dokładnie. Nie dorabiajmy więc teorii, że chodzi głownie o problem
migracji ekonomicznej. W Syrii wojny nie było? Ukraińcy są nam bliscy
kulturowo. To nie są jakieś stada np. Hindusów, gdzie notatka prasowa o
katastrofie kolejowej czy naturalnej, w której zginie ich kilkuset, może
w Europie czy Stanach nikogo nie zaciekawić. Ukraincy są jak my, i rzecz
dzieje się tu, obok, jest namacalna, znamy tych ludzi bezposrednio. To
nie jakieś ciapate arabusy z Syrii gwałcące kozy i owce. Czyż nie?

>> A jak się chce im naprawdę pomóc, to
>> nalezy pomóc z pracą, z jej kulturą, z edukacją umożliwiającą zdobycie
>> lepiej płatnego zajęcia. Tego w Twoim pomyśle nie ma, a to jest
>> prawdziwy problem.
>
> Dobra - zapytam wprost - czy pańśtwo ma inwestować w takiego migranta
> więcej niż analogicznego obywatela? No to znasz odpowiedź. No i
> rzeczywistym powodem dla którego ich tu sie ściąga jest właśnie ich
> niskie oczekiwania płacowe, więc...

Dlaczego miałoby nie zainwestować? Inwestuje się z perspektywą zysku.
Mysle, że powinno inwestowac, tylko nie kosztem znaczącego pogorszenia
się sytuacji obywateli.

--
Marcin

do góry

W dniu 19.05.2025 o 01:28, Marcin Debowski pisze:

>> Nie do końca. To nie jest zbiorowa kara a brak nagrody. Podobnie jak
>
> Nikt nie mówił o karze. Odpowiedzialnośc zbiorowa jest wtedy, gdy
> wszyscy osobnicy jakiejś społęczności doświadczają formalnych działań
> czy efektów będących skutkiem lub pochodną poczynań jednostek tej
> społeczności. Cała klasa nie idzie na wycieczkę, bo ktoś z tej klasy
> wymazał kupą krzsło nauczyciela i nikt nie chce powiedzieć kto. Przy
> czym u Ciebie dużo bardziej, bo nikogo nie interesuje, kto wymazał
> krzsło kupa.

Ok - jeśli w ten sposób patrzeć to tak. Dalej nie widzę w tym nic
nagannego. Przecież nawet teraz przy udzielaniu wizy bierze się pod
uwagę kraj pochodzenia ubiegającego się.
--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 19.05.2025 o 01:55, Marcin Debowski pisze:

>> Tutaj - obnażenie hipokryzji ludzi kviata który twierdzi że migracje
>> zmniejszają przestępczość - skoro tak to nie ma żadnego problemu - to
>> prawo nigdy nie zadziała. Ale oni dobrze widzą że tak nie jest i dlatego
>> będą protestować.
>
> Imigracja może obniżac przestępczość :)

Ale podwyższa:P Zresztą jak to jest - jak ponosi to nie imigracja, tylko
inne czynniki (to znaczy to że imigranci charakteryzują się zestawem
cech... charakterystycznych dla migrantów) a jak obniża to już migracja:P

Tak czy inaczej - kviat dawał wiele naukofych lików że obniża, więc w
czym problem - migranci popełniają mniej przestępstw niż średnia bo
obniżają przestępczość więc nigdy, przenigdy się na ten zakaz nie
załapią - prawda? Otóż nieprawda i wszycy łącznie z kviatkiem hipokrytą
o tym wiedzą. W wyniku migracji przestępczość w każdym jednym
europejskim kraju wzrosła.
>> A jakby go rzeczywiście wprowadzić - po prostu trzymanie przestępczości
>> wynikającej z migracji w ryzach.
>
> I jaki byłby próg?

Zaproponowałem 115% przestępczośc wśród obywateli na potrzeby dyskusji w
pierwszym poście.
>> No ale to wprost w zasadzie zakazujesz mogracji, bo 99% to właśnie takie
>> kraje. A i nie oszukujmy się - ci co ich sprowadzają właśnie takich
>> potrzebują. Zresztą zaczynamy dyskusje a dlaczego takich nie, może jakby
>> im dać dobrą pracę i darmowe studia... A tak masz prosto i obiektywnie.
>
> I dokładnie tak samo będzie z Twoim pomysłem bo bieda, niskie
> wyszktałcenie i przestępczość idą w parze.

Oczywiście że będzie... Tylko będą jasne kryteria i nie będzie mowy o
żadnym robieniu kurwy z logiki że to rasizm i że migracje z takich
krajów nie zwiększają przestępczości.

>>> A może chcesz im jednak pomóc?
>> Nie bardzo - nie mam wobec nich żadnych obowiązków (no może z wyjątkiem
>
> Nie pytam czy masz obowiązki. A pomóc chcesz bo jesteś normalą,
> empatyczną osoba, tylko wkurw na beżowych powoduje, że tę empatię
> dusisz.

Oczywiście że jestem normalną empatyczną osobą. Tylko to nie znaczy że
zamierzam działać bez sensu. Podobnie jak ty - zapewne nie zapraszasz do
domu bezdomych jak leci. A co do "wkurwu na beżowych" to nie sądzę żeby
to było właściwe określenie.
>> Ukrainców - tam rzeczywiście jest wojna, a co ciekawe prawo do ucieczki
>> przed wojną dotyczy tylko kobiet). Mogę pomóc jak mi się to opłaca,
>> ewentualnie jak chcę być dobry i niewiele stracę. Jak mam płacić za to
>> bezpieczeństwem (albo choćby poczuciem bezpieczeństwa) albo jakimiś
>> dodatkowymi prawami czy autonomiami wynikającymi z ich kultury, to po
>> prostu nie i już. Prawa i dobro obywateli Polski jest po prostu
>> nadrzędne i tyle.
>
> No coś musi być w zamian i może być w zamian,

Ale nie ma.

>> Ale to nie był kryzys humanitarny a emigracja ekonomiczna. Z tymi od
>
> Było i jedno i drugie. I może się zdarzyć ponownie.

NIe było żadnego kryzysu humanitarnego na dużą skalę - to była zwykła
migracja ekonomiczna. Kryzys humanitarny to masz w Strefie Gazy, gdzie
głód traktowany jest jako ludobójstwo w białych aczkolwiek mocno
brudnych rękawiczkach.
> Ale migracja ekonomiczna to tez nic złego i nic niezrozumiałego.

Oczywiście że nie. Tylko nazywajmy rzeczy po imieniu a nie ze zwykłej
migracji ekonomicznej robimy "kryzys uchodźczy". To nie byli żadni
uchodźcy a Europa a już w szczególności Polska, która żadnej przeszłości
kolonialnej nie miała, nie jest im absolutnie niczego winna ani nie ma
wobec niż żadnych obowiązków. Jak ich sobie merkelowa zapraszała to
niech teraz niemcy sobie z nich korzystają a nie próbują się obdzielić
tym dobrem i korzyściami z niego wynikającymi.

>> Co ciekawe przy rzeczywistym kryzysie humanitarnym czyli falą uchodzćów
>> z Ukrainy w pierszych tygodniach poradziliśmy sobie niemal wzorowo.
>> Dodatkowo "przyjeliśmy" milion osób i udało się w dużej mierze zapobiec
>> tradycyjnym problemom w migracją jak getta, bieda, alienacja, gangi
>> narodowe, brak integracji. Ale jest w tym kilka ale - wydaliśmy na to
>> kupę kasy, byli nam bliżsi kulturowo niż sami byśmy chcieli przyznać, i
>> nie była to migracja milionów dwudziestoletnich byczków bez pieniędzy
>> wykształcenia i partnerk.
>
> No dokładnie. Nie dorabiajmy więc teorii, że chodzi głownie o problem
> migracji ekonomicznej.

Ależ chodzi. Dlatego zaznaczyłem że ta z Ukrainy była zupełnie inna.

> W Syrii wojny nie było?

A dalej jest. Zresztą tych Syryjczykow w ogólnym rozrachunku jest tak
mało że nawet jakby wszystkim co dotrą dać azyl to niewiele zmienia.

> Ukraińcy są nam bliscy
> kulturowo. To nie są jakieś stada np. Hindusów, gdzie notatka prasowa o
> katastrofie kolejowej czy naturalnej, w której zginie ich kilkuset, może
> w Europie czy Stanach nikogo nie zaciekawić. Ukraincy są jak my, i rzecz
> dzieje się tu, obok, jest namacalna, znamy tych ludzi bezposrednio. To
> nie jakieś ciapate arabusy z Syrii gwałcące kozy i owce. Czyż nie?

Mocno podkoloryzowałeś i zawarłeś w tym tezy których nie popieram ani
nie wyrażałem, ale to - jest coś takiego jak world tragedy map. I co z
tego?
>> Dobra - zapytam wprost - czy pańśtwo ma inwestować w takiego migranta
>> więcej niż analogicznego obywatela? No to znasz odpowiedź. No i
>> rzeczywistym powodem dla którego ich tu sie ściąga jest właśnie ich
>> niskie oczekiwania płacowe, więc...
>
> Dlaczego miałoby nie zainwestować? Inwestuje się z perspektywą zysku.

To dlaczego ma inwestować w migranta a nie obywatela?


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2025-05-19, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 19.05.2025 o 01:28, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Nie do końca. To nie jest zbiorowa kara a brak nagrody. Podobnie jak
>>
>> Nikt nie mówił o karze. Odpowiedzialnośc zbiorowa jest wtedy, gdy
>> wszyscy osobnicy jakiejś społęczności doświadczają formalnych działań
>> czy efektów będących skutkiem lub pochodną poczynań jednostek tej
>> społeczności. Cała klasa nie idzie na wycieczkę, bo ktoś z tej klasy
>> wymazał kupą krzsło nauczyciela i nikt nie chce powiedzieć kto. Przy
>> czym u Ciebie dużo bardziej, bo nikogo nie interesuje, kto wymazał
>> krzsło kupa.
>
> Ok - jeśli w ten sposób patrzeć to tak. Dalej nie widzę w tym nic
> nagannego. Przecież nawet teraz przy udzielaniu wizy bierze się pod
> uwagę kraj pochodzenia ubiegającego się.

Nic bardziej nagannego niż program wizowy USA.

--
Marcin

do góry

W dniu 19.05.2025 o 01:28, Marcin Debowski pisze:
> Ale w czym Ty mnie tu przekonujesz? ? Ja Ci tylko mówię, że nie ma co
> demonizować odpowiedzialności zbiorowej bo jest ona wszędzie.
Brawo, Shrek! No wreszcie dogłówkowałeś. Ale to nie znaczy że należy
pochwalać odpowiedzialność zbiorową, bo zawsze jest ona wylaniem dziecka
z kąpielą. I jest oznaką niedowładu czy niedoskonałości systemu
wymierzania sprawiedliwości, szeroko pojętego. Zawsze należy ją stosować
z najwyższą ostrożnością i nieufnością.

--
Jacek Maciejewski
<I hate haters>

do góry

On Mon, 19 May 2025 06:53:46 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 19.05.2025 o 01:55, Marcin Debowski pisze:
>>> Tutaj - obnażenie hipokryzji ludzi kviata który twierdzi że migracje
>>> zmniejszają przestępczość - skoro tak to nie ma żadnego problemu - to
>>> prawo nigdy nie zadziała. Ale oni dobrze widzą że tak nie jest i dlatego
>>> będą protestować.
>>
>> Imigracja może obniżac przestępczość :)
>
> Ale podwyższa:P Zresztą jak to jest - jak ponosi to nie imigracja, tylko
> inne czynniki (to znaczy to że imigranci charakteryzują się zestawem
> cech... charakterystycznych dla migrantów) a jak obniża to już migracja:P
>
> Tak czy inaczej - kviat dawał wiele naukofych lików że obniża, więc w
> czym problem - migranci popełniają mniej przestępstw niż średnia bo
> obniżają przestępczość więc nigdy, przenigdy się na ten zakaz nie
> załapią - prawda? Otóż nieprawda i wszycy łącznie z kviatkiem hipokrytą
> o tym wiedzą. W wyniku migracji przestępczość w każdym jednym
> europejskim kraju wzrosła.

Eee - u nas chyba jeszcze nie ...

U Niemców pokazywałem - może i ilość gwałtów wzrosła, ale oni mają
długą chlubną tradycję w tym zakresie ...

>>> Co ciekawe przy rzeczywistym kryzysie humanitarnym czyli falą uchodzćów
>>> z Ukrainy w pierszych tygodniach poradziliśmy sobie niemal wzorowo.
>>> Dodatkowo "przyjeliśmy" milion osób i udało się w dużej mierze zapobiec
>>> tradycyjnym problemom w migracją jak getta, bieda, alienacja, gangi
>>> narodowe, brak integracji. Ale jest w tym kilka ale - wydaliśmy na to
>>> kupę kasy, byli nam bliżsi kulturowo niż sami byśmy chcieli przyznać, i
>>> nie była to migracja milionów dwudziestoletnich byczków bez pieniędzy
>>> wykształcenia i partnerk.
>>
>> No dokładnie. Nie dorabiajmy więc teorii, że chodzi głownie o problem
>> migracji ekonomicznej.
>
> Ależ chodzi. Dlatego zaznaczyłem że ta z Ukrainy była zupełnie inna.

Migracja ekonomiczna z Ukrainy była do nas od dawna.
I nie stanowiła problemu - pracowali, mieszkali, żyli.
Band nie tworzyli.
Z rzadka tylko któryś dał się kulsonom zabić.

Teraz prawdopodobnie duża ilość uchodźców trafiła pod opiekę tych
starszych - i nadal nie ma problemów.

>> W Syrii wojny nie było?
> A dalej jest.

Nie uspokoiło się? Assada wygnali.

> Zresztą tych Syryjczykow w ogólnym rozrachunku jest tak
> mało że nawet jakby wszystkim co dotrą dać azyl to niewiele zmienia.

Ich jest 25 mln. Jak 10% zechce wyjechać ... to w Polsce nie
pomieścimy. Nawet z 1% byłby chyba problem, bo rezerwy jak widać były
spore, ale Ukraincy zajęli ...

>>> Dobra - zapytam wprost - czy pańśtwo ma inwestować w takiego migranta
>>> więcej niż analogicznego obywatela? No to znasz odpowiedź. No i
>>> rzeczywistym powodem dla którego ich tu sie ściąga jest właśnie ich
>>> niskie oczekiwania płacowe, więc...
>>
>> Dlaczego miałoby nie zainwestować? Inwestuje się z perspektywą zysku.
>
> To dlaczego ma inwestować w migranta a nie obywatela?

W obywatela i tak już inwestuje.

Aczkolwiek ... szłyszałem np "przedszkola - pierwszenstwo dla
Ukrainców". Zeby mogli pracować.
A oni ponoć nie chcą - ale tego nie jestem w stanie sprawdzić.
Dużo Ukrainców jednak pracuje, trudno mi tylko powiedzieć, z której
emigracji.

J.

do góry

W dniu 19.05.2025 o 07:11, Marcin Debowski pisze:

>> Ok - jeśli w ten sposób patrzeć to tak. Dalej nie widzę w tym nic
>> nagannego. Przecież nawet teraz przy udzielaniu wizy bierze się pod
>> uwagę kraj pochodzenia ubiegającego się.
>
> Nic bardziej nagannego niż program wizowy USA.

W sumie jednak trochę inaczej - do USA teoretycznie możesz dostać wizę.
Tu by było - sorry, ale należysz do społeczeństwa które notorycznie
narusza nasz system prawny więc nie wydajemy. W sumie moim zdaniem
uczciwiej.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 19.05.2025 o 08:09, Jacek pisze:

>> Ale w czym Ty mnie tu przekonujesz? ? Ja Ci tylko mówię, że nie ma co
>> demonizować odpowiedzialności zbiorowej bo jest ona wszędzie.
> Brawo, Shrek! No wreszcie dogłówkowałeś.

To nie ja:P

> bo zawsze jest ona wylaniem dziecka
> z kąpielą.

To niech się kąpią u siebie. Nie nasz problem.

> Zawsze należy ją stosować
> z najwyższą ostrożnością i nieufnością.

Wręcz przeciwnie - jak jakaś nacja notorycznie rozrabia to żdne
rozdrabnianie się tylko szlaban na wjazd a obecnych wywalać przy
naruszeniu prawa.


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry